Eastbook

Maciej Zaniewicz: „Nasza wizja polityki zagranicznej wykracza poza realizację egoistycznych, krótkowzrocznych i wąsko pojmowanych interesów państwowych” – głosi program partii Razem. Czym zatem zamierzacie się kierować, prowadząc politykę zagraniczną?

Dorota Budacz: Międzynarodową i międzyludzką solidarnością. Nasz sprzeciw obejmuje egoizmy narodowe i wszelkie postawy przedkładające interesy i „rację stanu” danego kraju nad problemy globalne, prawa człowieka i przyrody. Pokazujemy to w naszych stanowiskach i działaniach, związanych np. z kryzysem uchodźczym.

Jaki jest dla was, w kontekście solidarności międzynarodowej, podstawowy cel polityki wschodniej?

Naszym celem musi być wspieranie demokratyzacji oraz budowy i wzmacniania społeczeństw obywatelskich w krajach Europy Wschodniej – zachodzących pokojowo, z poszanowaniem praw człowieka i prawa międzynarodowego. Zaszczepiajmy ideały Solidarności: samorządności pracowniczej i lokalnej, solidarności społecznej realizowanej przez progresję podatkową i powszechne świadczenia, równości bez względu na płeć, światopogląd i pochodzenie, dostępności dóbr i usług publicznych, władzy sprawowanej transparentnie i pluralistycznie, prymatu praw człowieka i gwarancji dla mniejszości.

Kraje zza byłej żelaznej kurtyny łączy jeszcze jedno wyzwanie – wobec mniejszości narodowych. Dla przykładu weźmy Litwę, gdzie nasze sąsiedzkie relacje w ramach UE komplikuje sytuacja mniejszości. Po pierwsze, ze względów historycznych – m.in. figura „polskiego pana” i wspomnienie kolonialnego podporządkowania Litwy Koronie są uniwersalnym elementem świadomości historycznej Litwinek i Litwinów, którymi wciąż można uzasadniać sceptycyzm dla polskich inicjatyw proponowanych Litwie i traktowanie mniejszości polskiej. Po drugie, ze względu na samą mniejszość polską, której politycznych liderów wepchnięto we współpracę z mniejszością rosyjską. Sympatie polskiej mniejszości są przedmiotem rozgrywki Rosji o wpływ na Litwę i Polskę, a nie tylko wynikiem dwustronnych relacji polsko-litewskich.

Co z tego stanu rzeczy wynika dla Polski?

Zadanie rozwiązania gordyjskiego węzła. Jesteśmy w sytuacji, w której z jednej strony solidaryzujemy się z polską mniejszością na Litwie, a z drugiej jest ona wplątana w konflikt z Litwinami, którego ośrodkiem jest mniejszość rosyjska. Potrzeba tu ogromnej roztropności Polski wobec Litwy z jednej strony, przekonania Litwy do dostrzeżenia różnic między mniejszościami polską i rosyjską z drugiej, z trzeciej – wspierania wspólnej strategii integracji mniejszości rosyjskiej w krajach bałtyckich, a z czwartej – solidarnej stanowczości społeczności międzynarodowej przeciwko wykorzystywaniu przez Rosję rosyjskich mniejszości do destabilizacji politycznej kolejnych regionów Europy.

Z jednej strony interesy narodowe nie są dla Was priorytetem, a z drugiej strony podkreślasz rolę mniejszości polskiej na Litwie. Te dwie perspektywy nie składają się dla mnie w całość. Jaki jest stosunek Razem do mniejszości polskiej na Litwie, Białorusi i Ukrainie?

Litwa była tylko przykładem na skomplikowanie zagadnienia „mniejszości narodowych” i jego konsekwencji dla polityki zagranicznej. Polityka wewnętrzna państwa wobec mniejszości jest papierkiem lakmusowym możliwości prowadzenia zagranicznej polityki państwowej wolnej od nacjonalistycznych klisz i uprzedzeń. Dlatego wydaje mi się tak ważna. Cyniczne instrumentalizowanie mniejszości narodowych jako problemu w krajach Europy Wschodniej jest efektem polityki rosyjskiej, która zaprojektowała w „ładzie powojennym” i wciąż projektuje ukryte ośrodki dzisiejszych i przyszłych konfliktów, których te kraje nie umieją lub nie chcą „rozbroić” poprzez mądrą politykę integracyjną.

Polki i Polacy są wspólnotą ponadgraniczną – przez wieki przekraczali granice Polski, a jej granice kilka razy przekroczyły mieszkańców Polski. Więź oparta o identyfikację narodową powinna być pielęgnowana, ponieważ każdy ma prawo do takiej tożsamości, w jakiej się wychował lub jaką wybrał. Polska diaspora jest jednym z mediów prowadzenia naszej polityki zagranicznej na wschodzie i szansą na wzmacnianie relacji międzypaństwowych – jej treścią powinna być otwartość i solidarność.

Walka z oligarchizacją życia na Wschodzie jest, na co wskazuje Wasz program, równie ważnym elementem planu Razem. Jak chcecie realizować tę politykę?

Oligarchiczna sytuacja polityczna ogranicza prawa demokratyczne obywateli i możliwość prowadzenia konsekwentnej i zgodnej z potrzebami społeczeństwa polityki wewnętrznej i zagranicznej. Realną władzę sprawują nie demokratycznie wybierani liderzy, ale nominowani urzędnicy czy gubernatorzy lub mafiosi.

Silne, solidarne społeczeństwo obywatelskie jest warunkiem sine qua non ograniczania wpływów oligarchii i rozliczenia ich nadużyć. Społeczeństwa będą wiedzieć najlepiej, jak to zrobić, ale wciąż brakuje im sił, dobrych praktyk i wsparcia ich dążeń – proponujmy je demokratycznym, oddolnym ruchom w  Ukrainie, Mołdawii państwach kaukaskich, ale także Białorusi i Rosji. Finansujmy programy zachęcające obywatelki i obywateli do budowy sieci demokratycznych organizacji pozarządowych.

Macie jakieś konkretne rozwiązania do zaproponowania naszym wschodnim sąsiadom?

Trudno jest jednocześnie mówić o prawie do samostanowienia i proponować gotowe scenariusze rozwiązań. Możemy zaproponować cały katalog błędów transformacji wg gotowego scenariusza, których nie warto popełniać. Drogę wypracować trzeba z mieszkankami i mieszkańcami każdego kraju z osobna, w demokratycznych debatach opartych na samowiedzy.

Mam na myśli projekty w rodzaju linii kredytowych, funduszy rozwojowych, umów swapowych między bankami centralnymi, które są obecnie realizowane w ramach naszej polityki wschodniej.

Wiemy jakich rozwiązań nie chcemy narzucać. Polski scenariusz prywatyzacji banków i przedsiębiorstw przez oligarchów i kapitał zagraniczny sprawił, że po prawie 30 latach rząd PiS mówi o repolonizacji poszczególnych sektorów gospodarki i mediów, zdobywając tym poparcie dla niekonstytucyjnych zmian. To świadectwo, że reformy gospodarcze nie stawiające priorytetów społecznych mogą doprowadzić do niepokojów. Wymagajmy, by inwestycje zagraniczne wykazywały dużą odpowiedzialność społeczną i były nakierowanie na długofalową obecność, stabilizującą sytuację w gospodarce i na rynku pracy, a nie szybki zysk, specjalne strefy ekonomiczne czy outsourcowanie tam prac prostych. Partnerstwo zamiast neokolonializmu.

W zakresie relacji z Ukrainą, nie mogę nie spytać o Wasz stosunek do polityki historycznej. Czy jest to dla Was istotny element polityki wschodniej?

Nie ma wątpliwości, że historia jest obecnie pałką w ręce polskiego rządu Zjednoczonej Prawicy. Nadużywa się jej w polityce wewnętrznej i zagranicznej, która jest tej pierwszej całkowicie podporządkowana, do budowania pozornej pozycji siły i podmiotowości w relacjach zewnętrznych.

Jesteśmy bratnimi krajami, nawet jeśli miewamy na sumieniach bratobójczą walkę. Musimy przestać opierać relacje polsko-ukraińskie na konserwatywnej polityce historycznej i argumentach nacjonalistycznych. Dominuje w nich perspektywa narodu, wojska i wojny, konfliktu, w którym może być tylko jeden wygrany – jacyś narodowi „my”. Te antagonizujące ujęcia pomijają doświadczenie codziennego współżycia i współpracy ludności cywilnej, która miała miejsce ponad podziałami etnicznymi, narodowymi czy kulturowymi. Przysłaniają istniejące, lepsze wzory, choćby te zawarte w konserwatywnej, idealizowanej opowieści o wielowiekowej, mozaikowej wspólnocie, które byłyby lepszym punktem startu do zbudowania w XXI wieku partnerskich, tym razem, relacji.

Jak natomiast wygląda wasze spojrzenie na politykę zagraniczną w tej kwestii? Czy zamierzacie zrezygnować z wywierania presji na Kijów, by ten porzucił kult Bandery i UPA?

Ciężar odpowiedzialności za radykalizmy poszczególnych faszyzujących organizacji spada na politykę zagraniczną państwa. Gorzej, gdy instytucje państwa przyjmują nacjonalistyczne narracje za własne i rozpinają polityczny parasol nad nacjonalistycznymi, szowinistycznymi organizacjami, inicjatywami i mediami. Taka sytuacja ma miejsce w Polsce, gdzie  minister nadzorujący Wojsko Polskie wynosi na piedestał np. Ognia, Łupaszkę, Burego i oddziały NSZ, które w Ukrainie kojarzą się z rzezią mieszkańców Wierzchowin.

Problem banderyzacji Ukrainy jest podobny do przedstawiania nacjonalistów z ONR jako dominującego światopoglądu Polek i Polaków – choć to nie są poglądy całego społeczeństwa, to jest to jego problem instrumentalnie nagłaśniany, przeważnie w mediach sympatyzujących z polityką mocarstwową Rosji, by utrudnić budowanie pokojowych relacji.

W miastach Podkarpacia nacjonaliści polscy urządzają akcje przeciwko imigrantom, ograniczają prawo do publicznego świętowania uroczystości religijnych, jak miało to miejsce w Przemyślu w czerwcu 2016 roku lub rozbierają ukraińskie pomniki, na przykład w Hrubieszowie. A przecież Polaków na Ukrainie nie spotyka tak agresywna dyskryminacja!  To jest pretekstem do postawienia na politykę historyczną, rozumianą jako rozliczanie się ze zbrodni. Te akcje stanowią pretekst do akcentowania polityki historycznej, rozumianej jako rozliczanie się nawzajem ze zbrodni. To z kolei daje pretekst istnienia nacjonalistom po obu stronach granicy, powściągliwości polskiej dyplomacji gospodarczej w Ukrainie i uniemożliwiające integrację traktowanie ukraińskich mieszkańców Polski jak pracowników drugiej kategorii.

Oddzielenie działań niepodległościowych od zbrodni na cywilach jest konieczne tak w polskiej, jak i ukraińskiej polityce pamięci. Nadzieję daje tylko wyjście poza sztucznie symetryczny obraz historii i obustronna umiejętność przyznania się do win – jako wyraz siły, a nie słabości. W stanowiskach Razem o akcji Wisła i rzezi na Wołyniu wskazujemy drogę: priorytetem musi być solidarność ze słabszymi i pamięć o nich. Cywilne ofiary – a nie rzekomi bohaterowie, których zasługi przekreśla krew cywilnej ludności na rękach.

Czy problemy geopolityczne również mają dla Was znaczenie? Większość polskich partii stawia sobie za cel powstrzymywanie agresywnej polityki Rosji oraz przyciąganie krajów znajdujących się pomiędzy Rosją a Polską. Popieracie tę wizję?

Polityka zagraniczna uprawiana samotnie ma niewielką moc zmian rzeczywistości międzynarodowej. Relacje z Rosją powinny być kwestią wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa UE, współtworzonej przez Polskę – europejską, socjaldemokratyczną, przedkładającą wagę praw człowieka i bezwzględne dążenie do pokoju nad pragmatyczny interes swój, poszczególnych krajów czy ponadnarodowych koncernów i korporacji.

Problemem naszej polityki wschodniej jest narzucanie nam przez Rosję i USA mapy zimnowojennych stref wpływów. Nawet, jeśli to nie są nasze strefy wpływów. Ich budowanie jest szkodliwe dla współpracy międzynarodowej. Inną sprawą są informacyjne strefy wpływu, dające możliwość nieograniczonego, bezpośredniego oddziaływania na społeczeństwa z zewnątrz.

Musimy działać na rzecz ograniczenia negatywnego wpływu Europy na kraje ubogie – ograniczyć gospodarkę rabowania zasobów, degradację środowiska naturalnego i klimatu, rynek zbytu towarów niskiej jakości oraz eksploatację taniej siły roboczej. Tak się tworzą ośrodki obecnych i przyszłych  niepokojów społecznych i konfliktów. Płynie już lub popłynie tam strumień rosyjskiego wsparcia, kredytów, dostaw broni czy inwestycji. I gróźb eskalacji konfliktów – Donbas, Krym, Naddniestrze, Gagauzja czy Gruzja i Armenia to znane nam najlepiej, bo europejskie przykłady destabilizowania regionów jako elementu rosyjskiej strategii polityki zagranicznej. Rosja utrudnia tym samym możliwość realizowania przez Polskę i UE pokojowej, zrównoważonej, wschodniej i globalnej polityki zagranicznej.

Jakie konkretne rozwiązania z punktu widzenia Szucha 23 macie do zaproponowania?

Odpowiedzialną globalnie gospodarkę.

Rosja zawsze zwiększa swoją aktywność tam, gdzie pojawiają się kryzysy demokracji, gospodarcze i społeczne, wykluczenie i frustracja grup społecznych. Z tych samych względów musimy prowadzić odpowiedzialną globalnie gospodarkę i wpływać na kształt globalizacji, rozwijać współpracę rozwojową skierowaną do państw najbardziej jej potrzebujących, na partnerskich zasadach, bez priorytetyzowania narodowego czy europejskiego egoizmu i komfortu.

Na nierównowadze i poczuciu niesprawiedliwości są budowane oligarchiczne autorytaryzmy Rosji i Białorusi.

Obecnie priorytetem krótkoterminowym naszej polityki względem Rosji jest zwrócenie przez nią wraku samolotu prezydenckiego. Czy dla Was jest to kwestia fundamentalna?

Jestem przekonana, że jest to spór symboliczny, zbudowany na potrzeby polskiej polityki wewnętrznej, obliczony na wywołanie w Polsce emocji i ukrycie bezsilności wobec wyzwań globalnych, a nie zmianę stosunku sił między naszymi państwami, w którym Rosja jest silniejsza i tę siłę manifestuje, bo oczywiście Rosjanie powinni oddać Polsce wrak.

O kwestiach gospodarczych nie można mówić wyłącznie w ujęciu bilateralnym. Sankcje są decyzją międzynarodowej wspólnoty. Są skuteczne i w mojej opinii powinny być podtrzymywane do momentu, gdy Rosja – liczę, że po demokratycznej zmianie władzy – odstąpi od zewnętrznej i wewnętrznej polityki militarnej agresji.

Należy uderzać sankcjami w rosyjskich oligarchów, ale nie możemy zawieszać programów takich jak Program Współpracy Transgranicznej Polska-Rosja 2014-2020, zatwierdzony przez Komisję Europejską, do podpisania którego wezwaliśmy niedawno polski rząd. W 2016 r. zawieszono natomiast Program Małego Ruchu Granicznego. Ich realizacja zbliżałaby społeczeństwa Polski i Rosji i wzmocniła społeczeństwo rosyjskie.

Gdybyś miała jednym zdaniem określić wizję polskiej polityki wschodniej według Razem, jak by ono brzmiało?

Wystarczy mi jedno słowo: solidarność.