Eastbook

PiS w zakresie polityki zagranicznej ma bardzo konkretną wizję. Jest nią integracja regionalna w ramach Trójmorza. Co do zaproponowania ma Nowoczesna?

Polska musi być w sercu Europy – w centrum procesów integracyjnych. Będziemy tym bardziej wartościowym partnerem dla Ukrainy i innych państw Partnerstwa Wschodniego, im mocniejsza będzie nasza pozycja w UE. Ściślejsza współpraca w skali regionu jest pożądana, ale nie jako alternatywa, ale uzupełnienie naszej pozycji w UE. My region postrzegamy w kategoriach funkcjonalnych, a nie tożsamościowych. Powinniśmy współdziałać w bardzo praktycznych kwestiach.

Nie definiujemy również regionu jako odrębny podmiot polityczny, tak jak to proponuje PiS. Nasza wizja jest zbieżna z racją stanu w takim kształcie, w jakim była ona definiowana od 1989 roku, aż do objęcia władzy przez PiS. Ciągłość polskiej polityki zagranicznej została zakwestionowana w tak otwarty sposób dopiero teraz. 

W państwa programie tylko jeden punkt poświęcono polityce wschodniej i w zasadzie sprowadzono ją do roli funkcji polityki NATO i UE. 

Program jest oczywiście wersją skróconą. Po pierwsze, musimy być silni w Europie, żeby dla partnerów na wschodzie, szczególnie dla Ukrainy, Gruzji i Mołdawii, być silnym partnerem. Chcielibyśmy, aby te państwa dokonywały transformacji gospodarczych i politycznych zbliżając się do modeli UE.

Drugą sprawą są narzędzia służące do uprawiania polityki bilateralnej. W tej kwestii jesteśmy krytyczni wobec poczynań poprzedniego rządu PO, szczególnie wobec relacji z Litwą, z którą stosunki mieliśmy fatalne, a Donald Tusk uzależnił je od sprawy mniejszości polskiej, co było dużym błędem. Kwestie polskiej mniejszości są jednym z ważnych elementów polityki, ale nie można czynić całości relacji zakładnikiem jednej kwestii. To czyni tę politykę nieskuteczną. 

Jako Nowoczesna postulowaliśmy również, aby Grupa Wyszehradzka stworzyła fundusz na rzecz wsparcia Ukrainy. 

Porównywalny do Planu Marshalla dla Ukrainy, proponowanego przez Litwę?

Tak. Litwini pomagają Ukrainie już sami. Zamiast tworzyć fundację polsko-węgierską, należałoby wzmocnić Fundusz Wyszehradzki i te środki przekierować na pomoc Ukrainie.

Mamy też wiele praktycznych pomysłów, jak utworzenie polsko-ukraińskiego instytutu historycznego. Całość naszych relacji z Ukrainą została przysłonięta kwestiami historycznymi, w związku z czym Polska traci na Ukrainie swoją pozycję. Ukraina jest w takim momencie, w którym trzeba jej pomagać, a próba robienia z polityki historycznej głównej osi polityki jest kolosalnym błędem.

Jakie macie plany w stosunku do Białorusi? Odwilż czy demokratyzacja?

Naszym celem powinna być giedroyciowska zasada transformacji regionu w kierunku Unii Europejskiej. Polityka PiS wobec Białorusi jest dokładnie odwrotna. Póki co, Polska na tym nic nie zyskuje, a my staliśmy się zakładnikiem prezydenta Łukaszenki.

Jaką politykę wobec tego proponowałaby Nowoczesna?

Powinniśmy być gotowi na taki moment, w którym układ sił na Białorusi będzie się zmieniać i przyjść z pomocą transformacyjną. Chciałbym, Polska była przykładem transformacji, co w tej chwili jest niemożliwe, bo siła polskiego wizerunku jest bardzo słaba. Wobec Białorusi powinniśmy robić wszystkie rzeczy, które wzmocnią jej niepodległość i nie pozwolą uzależnić od Rosji. Powinniśmy rozwijać projekty takie, jak mały ruch graniczny, czy wymiany w zakresie uczelni wyższych. Jest kilka pozytywnych sygnałów ze strony Białorusi, ale nie należy mieć złudzeń co do całokształtu.

Z programu Nowoczesnej wynika, że traktujecie Rosję jako źródło zagrożeń w regionie. 

Jeśli weźmiemy Kaliningrad, to z jednej strony kwestia Iskanderów generuje olbrzymie zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Z drugiej strony jesteśmy jednak za tym, żeby jak najszybciej przywrócić mały ruch graniczny z Kaliningradem. W takich obszarach, w jakich możemy współpracować na poziomie ludzkim, z Rosją należy współpracować.

Uważam, że zupełnie nie wykorzystuje się potencjału współpracy z rosyjską opozycją, która istnieje na poziomie „people-to-people”. W tej chwili z powodów politycznych wszelkie miękkie formy oddziaływania na Rosję zostały zablokowane, co jest błędem.

Kwestia oddania wraku prezydenckiego samolotu jest obecnie warunkiem dla jakichkolwiek rozmów z Rosją. Czy dla Nowoczesnej ta kwestia jest równie fundamentalna?

Tak, jesteśmy również za tym, żeby odwoływać się do prawa międzynarodowego w tej kwestii, bo takie możliwości istnieją. Prezydent Putin jednak politycznie nie może tego zrobić, skoro ugrupowanie rządzące w Polsce utrzymuje, że miał miejsce zamach. To oczywiste.

Inną, równie fundamentalną kwestią dla polskiej polityki wschodniej, tym razem w relacjach z Ukrainą, jest kwestia rzezi wołyńskiej i gloryfikacji UPA na Ukrainie. Jaki stosunek do tych problemów ma Nowoczesna?

Nowoczesna zagłosowała za uchwałą określającą rzeź wołyńską jako ludobójstwo, jednak nie chcemy upolityczniać tej kwestii. Polska z problemu historycznego robi polityczny. Skutkiem tego relacje polsko-ukraińskie są najgorsze po 1989 r pomimo tak dużej współpracy na poziomie społeczeństw. Kolejne uchwały polityczne prowadzą donikąd. Nie mamy prawa narzucać Ukrainie bohaterów narodowych, a w dodatku znacznie przeceniamy to, w jakim stopniu Ukraińcy uważają Banderę za bohatera. Gdyby na przykład Niemcy nam mówiły, że nie podoba im się ktoś z polskich bohaterów, to jak by zareagowała Polska? Dlatego trzeba być ostrożnym, prowadzić dialog na poziomie historyków i ekspertów, a politykę budować możliwie bez tego bagażu. 

Ogólnie rzecz ujmując, nie widzę wielkich różnic między wizją polityki zagranicznej PiS i waszą. Można dostrzec różnicę w metodzie realizacji, ale wizja jest podobna – powstrzymywać Rosję i przyciągać kraje leżące między nią, a Polską.

Należy odróżnić dwie rzeczy – jest retoryka i są fakty. Premier Szydło nie była ani razu na Ukrainie, a minister Waszczykowski wybrał się dopiero po długim czasie. Pomimo że polsko-ukraińskie stosunki międzyludzkie są bardzo dobre, PiS koncentruje się na polityce historycznej, z bardzo prostej przyczyny – walczy o elektorat Ruchu Kukiz. PiS nie rozumuje kategoriami polityki zagranicznej, tylko wewnętrznej. W kwestii relacji z Ukrainą straciliśmy swoją atrakcyjność ze względu na naszą politykę wobec Unii Europejskiej. No i fundamentalna sprawa: w polityce wschodniej PiS zarzucił doktrynę Giedroyca. My uważamy ją w większości elementów za wciąż aktualną.

Gdyby Pan miał zatem jednym zdaniem podsumować wizję polskiej polityki wschodniej według Nowoczesnej, jak by ono brzmiało?

Jak największe przybliżanie regionu do Unii Europejskiej i struktur euroatlantyckich. Zarówno poprzez nasza mocną politykę w Unii, jak i za pomocą stosunków bilateralnych.   
Wizja przybliżania regionu do Europy tyczy się również Rosji?

Tak, w naszym interesie jest współpraca z Rosją, jednak nie mamy złudzeń co do tego, że jesteśmy od tego bardzo dalecy. Skuteczna współpraca z Rosją na dzień dzisiejszy może się odbywać tak naprawdę poprzez natowską politykę odstraszania. NATO musi być bardzo silne i powinno wzmacniać flankę wschodnią. Ten proces jeszcze się nie zakończył. 

Póki co, z Rosją trzeba budować relacje z pozycji siły. Moment polepszenia relacji z Rosją w latach 2008-10 wynikał z umocnienia pozycji Polski w UE. Rosja nie mogła wówczas rozmawiać z graczami europejskimi ponad naszymi głowami. Format Normandzki był natomiast porażką polskiej dyplomacji. To, że Polska była nieobecna w rozmowach z Rosją oczywiście wynikało z tego, że Moskwa się nie zgadzała. Ale trzeba powiedzieć, że Polska również o to nie zabiegała. A mogła!

Polska polityka zagraniczna musi być bardziej aktywna i oparta na dobrych stosunkach bilateralnych, co często kulało. Aby prowadzić taką politykę trzeba mieć jednak silne instytucje państwowe. Obecnie są one niestety wyjątkowo słabe, choć nie były silne również za czasów PO. W Polsce jednak niewielu jest polityków, którzy doceniają, jak ważną rolę w rzeczywistości odgrywają instytucje.