Eastbook

Мачей Заневич: Правящая партия «Право и справедливость» имеет очень четкое видение польской восточной политики. Оно заключается в региональной интеграции в рамках «Инициативы Трех морей». Что может предложить ваша партия?

Бартоломей Новак: Польша должна быть в сердце Европы — в центре интеграционных процессов. Таким образом мы будем более ценным партнером для Украины и других стран «Восточного партнерства», а также сможем укрепить свои позиции в ЕС. Более тесное региональное сотрудничество очень желательно, но не как альтернатива, а как дополнение к нашей позиции в ЕС. Для нас регион — это не вопрос нашего тождества. Мы должны сотрудничать с нашими соседями в более практических аспектах.

Мы также не считаем, что наш регион является отдельной политической структурой, как предлагает «Право и справедливость». Наша позиция схожа с той, которая была сформулирована в 1989 году и функционировала до прихода к власти нынешнего правительства. Преемственность польской внешней политики была поставлена под сомнение столь открыто только сейчас.

Партия «Современная» (Nowoczesna) – либеральная польская политическая партия, основанная в 2015 году экономистом Ришардом Петру. На парламентских выборах в 2015 году партия заняла 4 место, получив 7,6% избирателей, что позволило 28 ее представителям стать депутатами Сейма.

В программе вашей партии есть только один пункт, который посвящен польской восточной политике и в основном он представляет лишь функции политики НАТО и ЕС.

Наша программа, конечно, лишь вкратце представляет нашу позицию. Мы считаем, что Польша должна быть сильным игроком в Европе, чтобы для наших восточных партнеров, особенно для Украины, Грузии и Молдовы мы могли быть надежным другом. Мы бы хотели, чтобы эти государства приблизились к модели ЕС, благодаря экономической и политической трансформации.

Второй вопрос — это инструменты для проведения двусторонней политики. В этом вопросе мы критично относимся к действиям предыдущего правительства партии «Гражданская платформа», особенно к отношениям с Литвой. Наши отношения трудно было назвать хорошими, кроме того, Дональд Туск сделал ситуацию польского меньшинства в стране — ключевым вопросом нашего сотрудничества. Это было большой ошибкой. Вопрос польского меньшинства является одним из важных элементов политики, но нельзя, чтобы наши отношения были заложниками одной проблемы. Это делает политику неэффективной.

К тому же, наша партия выступала за то, чтобы Вышеградская группа создала фонд помощи Украине.

Похожий на «План Маршалла» для Украины, предлагаемый Литвой?

Да. Литовцы самостоятельно помогают Украине. Мы считаем, что вместо того, чтобы создавать польско-венгерский фонд, стоило бы укрепить Вышеградский фонд и эти средства направить на помощь Украине.

У нас также есть много практических идей, таких как создание польско-украинского исторического института. В наших отношениях с Украиной сейчас доминируют исторические вопросы, в связи с чем Польша теряет свои позиции в Украине. Украина находится в такой ситуации, когда ей нужно помогать, а попытки сделать историческую политику основой наших отношений — колоссальная ошибка.

Каковы ваши планы в отношениях с Беларусью? Оттепель или демократизация?

Наша цель — трансформация региона и сближение соседних стран с Европейским союзом, основанное на идее Гедройца. Политика «Права и справедливости» по отношению к Беларуси прямо противоположна. Пока что Польша от этого ничего не получает, а мы лишь идем на поводу политики Лукашенко.

Какую позицию предлагаете вы?

Мы должны быть готовы к ситуации, когда баланс сил в Беларуси изменится, чтобы помочь ей осуществить трансформацию. Я бы хотел, чтобы Польша стала примером для наших соседей, что является невозможным в нынешнее время, поскольку Польша не является образцом для подражания. В отношениях с Беларусью мы должны стремиться укрепить ее независимость и не позволить ей полностью стать зависимой от России. Мы должны развивать такие проекты, как, например, малое приграничное движение, студенческие обмены и т. д. Уже есть определенные позитивные сигналы со стороны Беларуси, но не должно быть никаких иллюзий относительно ситуации в целом.

Из программы «Современной» следует, что Россия — является источником угроз в регионе.

Если мы говорим, например, о Калининграде, то, с одной стороны, находящиеся там Искандеры — это значительная угроза для нашей безопасности. С другой стороны, мы выступаем за то, чтобы как можно быстрее восстановить малое приграничное движение с этой областью. В тех сферах, в которых мы можем сотрудничать на человеческом уровне с Россией, мы не должны отказываться от этой возможности.

Я считаю, что абсолютно не используется потенциал сотрудничества с российской оппозицией, которая существует на уровне «people-to-people». В данный момент по политическим причинам все мягкие формы влияния на России заблокированы. Это большая ошибка.

Сейчас вопрос о передаче обломков президентского самолета является условием для любых переговоров с Россией. Является ли эта проблема столь же важной для вашей партии?

Да, мы также выступаем за обращение к международному праву в этом вопросе, поскольку президент Путин не сделает этого по политическим соображениям, поскольку польская правящая партия утверждает, что имело место покушение. Это очевидно.

Другим, также фундаментальным вопросом для польской восточной политики, но на этот раз уже в отношениях с Украиной, является вопрос Волынской резни и прославления УПА в Украине. Как партия «Современная» готова решить эти проблемы?

Наша партия голосовала за признание Волынской резни геноцидом, но мы не хотим политизации этого вопроса. Польша из исторической создает политическую проблему. В результате в наши дни польско-украинские отношения находятся в наихудшем состоянии с 1989 года, несмотря на активное сотрудничество на общественном уровне. Мы не имеем права навязывать Украине национальных героев, к тому же, мы явно переоцениваем степень, в которой украинцы считают Бандеру героем. Если бы, например, немцы говорили нам, что им не нравится кто-то из польских героев, то как бы мы на это реагировали? Поэтому тут нужно быть осторожными, вести диалог должны историки и эксперты, а выстраивать политические отношения можно и без этого багажа.

В общем, я не вижу большой разницы между видением внешней политики партии «Право и справедливость» и вашим. Можно заметить разницу в способах осуществления, но сама позиция очень похожа — сдерживать Кремль и привлекать страны, находящиеся между Россией и Польшей.

Стоит отличать две вещи — есть риторика и есть факты. Премьер Беата Шидло ни разу не была в Украине, да и министр иностранных дел Витольд Ващиковский приехал с визитом далеко не сразу. Хотя польско-украинские межличностные отношения очень хорошие, «Право и справедливость» фокусируется на исторической политике по очень простой причине — она борется за электорат движения «Кукиз». Правящая партия беспокоится о внутренней, а не о внешней политике. Что касается отношений с Украиной, мы потеряли нашу привлекательность из-за нашей политики в отношении Европейского союза. И фундаментальный момент: «Право и справедливость» не принимает во внимание доктрину Гедройца, мы же считаем, что большинство ее элементов все еще актуально.

Если бы я попросил вас коротко сформулировать позицию партии «Современная» касательно польской восточной политике, то что бы вы сказали?

Самое главное для нас — сближение региона с Европейским союзом и евроатлантическими структурами — как с помощью нашей сильной позиции в ЕС, так и с помощью двухсторонних отношений со странами-соседями.

Касается ли это сближение с Европой также России?

Да, в наших интересах сотрудничать с Россией, но у нас нет иллюзий и мы понимает, что до такого сближения еще очень далеко. Эффективное сотрудничество с Россией на сегодня действительно может осуществляться с помощью политики НАТО по ее сдерживанию.Североатлантический альянс должен быть очень сильным и укреплять свои восточные границы. Этот процесс еще не закончился.

Пока что отношения с Россией должны строиться с позиции силы. Момент улучшения отношений с Москвой в 2008-2010 годах стал результатом укрепления позиции Польши в ЕС. В то время Россия не могла разговаривать с европейскими игроками за нашей спиной. Нормандский формат был поражением польской дипломатии. То, что Польша отсутствовала на переговорах с Россией, конечно, было связано с тем, что Москва не согласилась на это. Стоит отметить, что и Польша тоже не боролась за это, хотя могла.