Eastbook

Мачей Заневич: Стоит ли ждать прогресса в польско-украинских отношениях после публикации в газете «Rzeczpospolita» интервью министра иностранных дел Польши Витольда Ващиковского?

Пшемыслав Журавский вель Граевский: Было бы хорошо, если бы украинская сторона увидела в этом интервью ту мысль, которая закладывалась. К сожалению, реакция одного из советников президента Украины указывает на то, что этот жест был воспринят лишь как доказательство слабости, как попытка добиться благосклонности Украины в ситуации предполагаемой международной изоляции Польши, которая находится в конфликте с руководством Евросоюза и ищет союзника в лице Украины.

Каковы были намерения министра Ващиковского?

Показать, что, несмотря на все исторические противоречия между Польшей и Украиной, главная цель польской политики в отношении Украины — поддержка ее независимости и территориальной целостности, которая заключается не только в громких заявлениях, но и в совместной работе во благо обеих сторон. Именно такая позиция доминирует в польской политике. Несмотря на то, что говорит нынешняя оппозиция, которая находиться в более близких личностных отношениях с украинской элитой, чем представители нынешней власти, Варшава стремится к дружеским отношениям с Киевом. Мы хотим сотрудничать, а не враждовать.

Так ли это на самом деле? Во время конференции (интервью было записано во время конференции «Польская восточная политика», которая состоялась 20 октября 2017 года в Войновицах — ред. ) прозвучал тезис, что отношения с Украиной для польского правительства не должны быть приоритетом. Кроме того, сейчас довольно остро ставится исторический вопрос — от Украины практически требуют признать Волынскую резню геноцидом. Более того, такое признание является условием для дальнейшего развития хороших отношений с Польшей.

Да, такой тезис появился в обсуждении, но стоит себе задать вопрос, что означает ставить в приоритет? Для внешней политики Польши приоритетом является обеспечение государственной безопасности при поддержке главного стратегического партнера, которым является США. Просто нужно понимать, что у Польши свои приоритеты, у Украины — свои.

Все же стоит отметить, что украинский вопрос будет важен для Варшавы, если Киев также будет в этом заинтересован. Польша не находится в ситуации, когда она должна бороться за благосклонность Украины, не замечая некоторые жесты, которые свидетельствуют о том, что Украина совершенно не стремится к такой же симпатии со стороны Польши. Вот в этом и заключается проблема.

Что именно Вы имеете в виду, говоря о взаимности? Что Польша может предложить и что может ожидать от Украины?

В 2010 году был распущен украинско-польский батальон, а в начале нынешнего года создана литовско-польско-украинская бригада. Кроме того, в декабре 2016 года мы открыли пассажирское железнодорожное сообщение между Киевом и Пшемыслом, что в контексте установления безвизового режима Украины с ЕС является конкретным шагом на пути к решению проблемы очередей на границе. Конечно, этого недостаточно, поскольку таких поездов и сообщений должно быть намного больше и они будут.

Стоит подчеркнуть, что мы прекрасно сотрудничаем, если речь идет об обучении украинских студентов в польских вузах, что является полезным для наших стран. В Польше ежегодно обучаются около 30 тысяч студентов из Украины. И это огромная инвестиция в польско-украинские отношения, так как это критическая масса будущей украинской интеллигенции, которая будет знать больше о Польше. К тому же останутся положительные воспоминания, связанные с молодостью, проведенной в Польше. Мы надеемся, что большинство из иностранных студентов вернется в Украину и будет влиять на украинскую политику в отношении Польши, понимая все особенности и природу взаимоотношений наших стран.

Также мы сотрудничаем в военной сфере. Например, польская армия принимает участие в подготовке украинских военных, а польские эксперты обучают украинцев. Такие учения проходят как в рамках двустороннего сотрудничества, так и в рамках сотрудничества Украина-НАТО. Кроме того, в июне был подписан контракт на доставку оптики для украинских боевых машин. И таких примеров можно привести еще много, потому что список конкретных достижений довольно длинный. Это те достижения, о которых еще два года назад мы не могли даже говорить, поскольку наши отношения были на уровне заявлений премьер-министра Евы Копач о том, что Польша похожа на женщину, которая прячется на кухне со своими детьми.

Вы вспоминали об этом также во время дискуссии на тему польско-украинских отношений. Могло показаться, что мы имеем дело с двумя разными видениями этих отношений. Вы, представляя Министерство иностранных дел, подчеркивали успехи польской дипломатии, в то время как подавляющее большинство участников дискуссии придерживались мнения, что последние два года были трудным периодом для отношений на линии Варшава-Киев. Откуда такая полярность взглядов?

Существует два уровня отношений. Первый — это плоскость реальных действий, а второй — это воображение общественного мнения в обеих странах, то есть атмосфера взаимоотношений. Именно атмосфера взаимоотношений ухудшается, что объясняется как ошибками, которые допускают обе стороны, так и финансовой ситуацией, которую нынешние политики получили в наследство от своих предшественников. Интеллектуальная элита нынешнего политического лагеря не обзавелась достаточным количеством контактов и не поддерживает связь с украинскими экспертами и лидерами мнений, в связи с чем на нарратив, распространяемый в Украине, влияют представители польской оппозиции. Поэтому Польшу изображают как страну, пребывающую в изоляции на международной арене, а ее правительство называют квази-диктаторским и вражески настроенным против Украины.

Вы в некоторой степени признаете поражение польской дипломатии, которой не удалось правильно представить свои действия и поддерживать нужный образ страны?

Польское внешнеполитическое ведомство не может исполнять ту роботу, которую должна делать украинская дипломатия. Именно на украинской стороне лежит ответственность за получение правдивой информации о нынешней ситуации в Польше. Конечно, Польша может в этом помочь и в меру своих возможностей уже это делает.

Украинские эксперты допускаю ошибки при оценке польско-украинских отношений и позиции Польши на международной арене. Главная причина такой ситуации — неумение получать достоверную информацию и использовать в своем анализе лишь сообщения нынешней польской оппозиции. В первую очередь, за это придется платить Украине.

Польша стремится изменить сложившуюся ситуацию?

Эту ситуацию невозможно изменить за один день. Иногда для формирования отношений требуется более 20 лет. Это делается постепенно, устанавливая контакты с интеллектуальной элитой страны. Все это делается для того, чтобы, из первых уст узнавать о ситуации в стране, а не черпать информацию, например, из издания «Gazeta Wyborcza».

Если бы мы вели такую внешнюю политику, то нас бы постоянно критиковали. Это примерно также, как если бы мы хотели строить хорошие отношения с нынешним правительством Турции, но на должность эксперта по этому вопросу пригласили бы Фетхуллаха Гюлена. Поверьте, никаких отношений и близко бы не было. Возможно, это преувеличение, но то, что советниками украинского правительства становятся представители оппозиции, является довольно странным способом введения дипломатических отношений со страной, с которой ты хочешь быть в хороших отношениях.

Во время конференции активно обсуждалась концепция «Трех морей». Многие выразили опасения, что ее внедрение будет означать снижение интереса к Восточной Европе в пользу Центральной. Можно ли сказать, что концепция «Трех морей» отодвинула на задний план идею прометеизма?

Концепция «Трех морей» – это инфраструктурный проект. Стоит отметить, что это инициатива, объединяющая определенные страны ЕС. Именно благодаря тому, что это проект существует внутри Евросоюза, мы можем получить финансовую поддержку из фондов ЕС, не забывая, конечно, о финансировании нашей идеи из собственных средств. Третьим источником финансирования будут американские инвестиции.
Необходимо было ограничиться лишь странами Европейского союза, поскольку некоторые наши партнеры, узнав, что мы хотим расширять и развивать инфраструктуру вне стран ЕС, просто не присоединились бы к нашей инициативе.

Однако, концепция «Трех морей» не противоречит идеи прометеизма. Примером может быть проект Via Carpatia. Это своего рода хребет, который так и просит пристроить к нему ребра в направлении Ковеля, Житомира, Владимира или Львова.

То же самое можно сказать и об энергетической инфраструктуре, в основе которой лежит желание бороться против доминантного положения Газпрома в Центральной Европе. Кто больше всего пострадает от энергетического шантажа России? В чьих интересах остановить строительство Nord Stream 2? Конечно, в этом заинтересованы обе страны, но, в случае строительства данного газопровода, больше потеряет Украина, которая является транзитной страной для российского газа.

Концепция «Трех морей» — это лишь элемент, позволяющий развивать инфраструктуру, которая позже сможет послужить сближению с нашими восточноевропейскими партнерами, и в особенности с Украиной.