Eastbook

Мачей Заневич: Что стало причиной Вашего нынешнего визита в Польшу?

Свен Миксер: Я приехал принять участие в ежегодном Совете Послов. Эстония впервые стала страной-председателем Совета ЕС, поэтому это хорошая возможность обсудить вопросы безопасности и важные пункты нашего председательства. Среди наших тем, кроме прочего, была тема Брексита и миграционного кризиса.

Каковы планы Эстонии, как страны-председателя, относительно программы Восточного партнерства? По Вашему мнению, насколько эффективен данный способ сотрудничества?

Это один из приоритетов председательства Эстонии. Мы хотим вовлечь участников Восточного партнерства в максимально возможное количество совместных мероприятий и инициатив. Эти страны примут участие во встречи министров транспорта, в многочисленных конференциях, посвященных цифровизации, гражданскому обществу, сотрудничеству в сфере бизнеса.

Вершиной нашей совместной работы станет саммит Восточного партнерства, который состоится в Брюсселе. Мы приняли решение, что он будет проведен именно в бельгийской столице, а не в Таллине, чтобы он воспринимался не только как приоритетный вопрос для Центральной и Восточной Европы, но для всех стран Европейского союза.

Какую цель вы хотели бы достичь после саммита Восточного партнерства в ноябре?

У нас довольно амбициозные планы по внедрению существующих соглашений, таких как DCFTA (Углубленные и всеобъемлющие зоны свободной торговли, УВЗСТ — ред.). К тому же мы хотим наполнить их конкретным смыслом, чтобы граждане стран чувствовали выгоду от этих соглашений, а экономика стран была более конкурентоспособной и активнее развивалась в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Это послужит и политическим сигналом. Мы сейчас находимся в процессе подготовки проекта декларации саммита и мне кажется, что она будет очень оптимистическая и ее содержание будет нацелено на будущее. Я думаю, что мы не откажемся от тех пунктов и договоренностей, к которым нам удалось прийти на саммите в Риге.

Как я понимаю, никаких переломных решений ожидать не стоит?

Соглашение об ассоциации Украины с ЕС наконец вступило в силу, мы установили безвизовый режим с Украиной и Грузией. Это то, чего нам удалось достичь. Сейчас мы должны перейти от разговоров об успехе к практической стороне вопроса.

Но я должен признать, что страны-члены ЕС в определенной мере заняты внутренними проблемами и вызовами, стоящими перед Союзом. В связи с этим, некоторые столицы не пылают энтузиазмом по поводу Европейской политики соседства, Восточного партнерства и возможного ускоренного процесса вступления в ЕС стран-кандидатов.

Несомненно, однако, мы должны дать другим странам возможность видеть перспективы развития, а степень их интеграции должна зависеть от прогресса в осуществлении реформ, а не от других политических факторов.

После саммита в Вильнюсе мы, однако, убедились, что эти государства должны также учитывать реакцию Москвы, которая воспринимает Восточное партнерство как вражеский проект и готова даже к военным действиям. В нынешнее время мы имеем дело с предстоящими учениями Запад-2017. Видит ли Эстония в этих действиях угрозу своей безопасности и будет ли предпринимать специальные меры?

Во-первых, ключевым является понимание ситуации. Мы должны держать ухо востро и направлять во время этих учений радары в сторону российских войск. Не я не хочу поддаваться панике. Я думаю, что мы должны рассматривать этот вопрос в более широкой перспективе. Мы не можем игнорировать тот факт, что нынешний режим в России уже дважды за последнее десятилетие использовал военную силу против своих соседей. Мы имеем дело с большим ядерным государством, которое не отрицает применения силы для достижения политических целей.

Во-вторых, мы имеем дело с режимом, который не является абсолютно непредсказуемым. Он постоянно вычисляет потенциальные выгоды и потери от любого действия. Это означает, что Россию можно сдерживать.

Как?

По сути, подавая четкий и убедительный сигнал о том, что действия, направленные на провоцирование НАТО и стран ЕС, будут связаны со слишком высокими издержками для них, в разы превышаюшие выгоды, которые они могут получить.

НАТО и страны-члены Евросоюза посылают такой сигнал? 

На мой взгляд, мы показали свое отношение к российской агрессии против Украины. Если речь идет, например, о балтийских странах, то после российской агрессии и аннексии Крыма тут же прибыли американские военные, была укреплена миссия Baltic Air Policing. Сразу после состоялся саммит в Ньюпорте, во время которого было принято решение о создании NATO Enhanced Force Presence, а в страны региона прибыли союзные войска. Можно наблюдать позитивную динамику. Если сравнивать то, где мы сейчас,с тем, где мы были четыре года назад, то оказывается, что разница очень значительная.

Я бы хотел также подчеркнуть одну вещь — все наши действия по увеличению оборонного потенциала были направлены на сухопутные войска. Если учитывать все возможные сценарии угрозы, то мы должны понимать, что россияне полагаются на концепцию Anti-Access/Area-Denial. ( ограничение и воспрещение доступа и маневра – ред.). В целом они стремятся сделать так, чтобы их противник не мог укрепить свои войска в регионе. Поэтому мы должны рассматривать ситуацию с трех перспектив: не только обеспечить себя сухопутными войсками, но также знать, что мы можем действовать на воде и в воздухе. Пока что этому моменту мы уделяем недостаточно внимания.

Не стоит забывать и о четвертой перспективе, а точнее о информационной безопасности и противодействию пропаганде. Ведь 25% жителей Эстонии — русскоязычные. Является ли российская пропаганда угрозой для Эстонии и каковы ваши методы борьбы с ней?

С ложью мы стараемся бороться с помощью правды. У нас есть общественное телевидение и радио, вещающие в том числе и на русском языке. Не спорю, у них значительная конкуренция. Если мы говорим о телевидении, то большинство русскоязычных каналов прямо или косвенно контролируются российским правительством. Я не утверждаю, что их продукция — это исключительно пропаганда, но они вовлечены в пропагандистскую деятельность. У этих каналов миллионная аудитория. Поэтому создание русскоязычного эстонского канала — задание не из легких. Но мы делаем все, что в наших силах и мы верим, что когда ты борешься с фальшью с помощью правды, то преимущество на твоей стороне.

Позитивный симптом, который мы можем наблюдать последние три года, это то, что люди понимают, как действует (российская — ред.) пропагандистская машина. В балтийских странах и Восточной Европе мы намного лучше осведомлены о тех угрозах, которые несет пропаганда, поэтому мы можем лучше с ней бороться, чем жители Запада. Хотя там осведомленность возросла после последних попыток России повлиять на результаты выборов в западноевропейских странах.

Многие эксперты придерживаются мнения, что Россия с помощью пропаганды может использовать в своих целях русскоязычное меньшинство в Эстонии так, как она сделала это в Украине.

Я так не считаю. Русскоязычные жители Эстонии довольны, что они — граждане Европейского союза и могут пользоваться всеми привилегиями, которые дает ЕС. Они не подвержены внешнему влиянию.

Другим фактом, о котором мы не можем забыть, является то, что само существование русскоязычного сообщества служит для Москвы предлогом для вмешательства. Но люди не хотят в этом участвовать. Если мы посмотрим на российское вторжение в Грузию, то заметим, что Медведев и Путин неоднократно заявляли, что Россия имеет право вмешиваться от имени русскоязычного населения и российских граждан, проживающих за рубежом.

Российские власти могут использовать эстонское русскоязычное меньшинство как предлог для вмешательства во внутренние дела Эстонии?

Они могут оправдывать свои агрессивные действия присутствием русскоязычного меньшинства за рубежом, создавая с помощью пропаганды впечатление, что эти люди, например, подвергаются дискриминации.

Это является реальной угрозой для Эстонии?

Я думаю, что мы научились справляться с давлением, пропагандой и попытками вмешиваться в наши демократические процессы. Мы лучше к этому подготовлены, чем многие европейские страны.

Вы говорили, что страны нашего региона отличаются от западных стран восприятием опасности. Именно понимание возможности угрозы со стороны России является одной из основных составляющих фундамента, на котором создавался проект «Триморья». Привлекателен ли этот проект для Эстонии?

Конечно, у такого сотрудничества есть потенциал, особенно в сфере безопасности, энергетики и транспорта.

Возвращаясь к вопросу понимания безопасности, стоит подчеркнуть, что разница между государствами, которые находились под советской оккупацией и свободным миром определяется абсолютно объективными и обоснованными факторами, такими как география. Если ты живешь в Эстонии, Финляндии или Норвегии, то ты абсолютно иначе воспринимаешь угрозу со стороны России, чем житель Испании, Португалии или Италии. Позитивным изменением можно считать то, что теперь даже в более далеких странах жители осведомлены о существующей угрозе. Несмотря на то, что некоторые государства не чувствуют непосредственной опасности со стороны России, чувство солидарности и единства заставляет их выступать за повышение безопасности альянса.

Я бы хотел вернуться к вопросу «Триморья», учитывая важность этого проекта для Польши. Для Эстонии этот проект может быть привлекательной платформой для сотрудничества и своего рода регионального союза?

Если говорить о Европейском союзе, то мы против создания каких-либо союзов внутри ЕС. Но, конечно, если мы говорим о вопросах безопасности, то в регионе Балтийского, Черного и Адриатического моря есть те пункты, которые нас объединяют. У нас есть общее представление об угрозах и возможностях, и мы должны это использовать для взаимной выгоды.

С другой стороны, мы имеем дело с попыткой создания Европы «разных скоростей». Если такой сценарий стал бы реальностью, то частью какой Европы хотела бы быть Эстония?

Эстония всегда инстинктивно хотела быть максимально близко к ядру. Мы находимся в еврозоне, мы тесно сотрудничаем в вопросах безопасности. Мы определенно хотели бы избежать фрагментации ЕС на более мелкие группы, где каждый будет заниматься своими собственными интересами. Мы хотели бы видеть, что страны Евросоюза стремятся к интеграции и движутся в одном направлении. Если, однако, Европа «разных скоростей» станет явью, то мы хотим быть в центре.

В случае, если бы дошло до запуска процедуры, предусмотренной статьей 7 Договора о Европейском Союзе, и введения санкций против Польши, то как проголосовала бы Эстония?

Определенно, верховенство права очень важно. Мы хотели бы, чтобы вопрос о нарушении верховенства права был разрешен между польским правительством и Европейской комиссией без общих обсуждений или голосований. Польша является важным союзником для нас во многих вопросах и мы считаем, что введение санкций в отношении одного из членов ЕС может негативно повлиять на сплоченность Евросоюза. Мы бы хотели этого избежать, конечно, только в том случае, если будет гарантия, что основные ценности ЕС — верховенство права и демократия — не будут нарушены.

На данный момент это дело Польши и Европейской комиссии. Однако, если появится заявление о запуске процедуры, предусмотренной статьей 7, то страна-председатель ( Эстония — ред. ) должна будет организовать обсуждение данного вопроса в соответствии с предусмотренными процедурами.

Вы говорили об этом с министром Ващиковским во время Совета Послов?

Да, мы обсудили этот вопрос и его нынешний статус — Европейская комиссия как раз получила ответ от польского правительства. Мы также говорили о законодательном процессе, происходящем в Польше, о том, что президент наложил вето на несколько противоречивых законопроектов и собирался представить свой проект, который, надеюсь, сможет прояснить ситуацию. Мы очень внимательно следим за тем, что происходит в Польше, и мы надеемся, что все закончится хорошо и данная ситуация не скажется негативно на единстве ЕС. Стоит помнить, что сильное политическое недоразумение в одной области, несомненно, негативно повлияет на солидарность и сплоченность в других областях.