Eastbook

Łukasz Grajewski: Dlaczego pieniądze polskiego podatnika powinny być wydawane na rozwój Mołdawii?

Tomasz Horbowski: Zacznijmy od tego, że Polska jest krajem bogatym. Trudno w to czasami uwierzyć, ale należymy do grona najbardziej rozwiniętych krajów na świecie. Ta grupa kilkanaście lat temu umówiła się między sobą, że część swoich budżetów będą przekazywały krajom rozwijającym się.

Polska również jest krajem rozwijającym się. Dostaje na rozwój wielkie pieniądze z UE.

To prawda. Jeśli jednak porównamy się do wielu krajów na świecie, to okaże się, że należymy do ekskluzywnego klubu bogatych państw.

Jakie są zyski z dzielenia się?

To kwestia budowania bezpiecznej, dobrze żyjącej Europy czy szerzej: bezpiecznego świata wokół nas. Jeśli naszym sąsiadom żyje się lepiej, to i nam będzie żyło się lepiej.

Mołdawia w skali globu również nie jest najbiedniejsza. Nie lepiej budować studnie w Sudanie, gdzie panuje głód i terror?

Mylisz dwie różne rzeczy. Mówisz o pomocy humanitarnej, do której zalicza się dostęp do wody pitnej czy odpowiedzi na kryzysy i katastrofy. Założenie pomocy rozwojowej jest takie, że pomagamy lepiej, szybciej i bezpieczniej rozwijać się takim krajom jak Mołdawia.

Dalej pozostaje pytanie, dlaczego akurat ten kraj, bo lista biorców polskiej pomocy jest ograniczona.

Mołdawia leży blisko nas. Lepszy poziom życia w Mołdawii oznaczać będzie także większe bezpieczeństwo dla nas. Owszem, poziom życia w Mołdawii w porównaniu z innymi miejscami na świecie nie jest taki zły. Z drugiej strony, Mołdawia jest jednym z dwóch najbiedniejszych krajów w Europie.

Mołdawscy politycy, którzy w ostatnich latach jeździli po Europie, zabiegając o pieniądze na reformy, okazali się oszustami.

To prawda, choć uszczelnianie czy lepsze monitorowanie wydawanych pieniędzy nie jest jedyną rzeczą, którą należy zmienić w systemie pomocy rozwojowej. Żyjemy w czasach, kiedy instrumenty i struktura pomocy rozwojowej wymaga reformy.

Co należy zmienić?

Jest kilka rzeczy. Obserwujemy kryzys wartości w Unii Europejskiej. Brakuje nam odpowiedzi, dlaczego pomagamy. Choć mówimy o bezpieczeństwie, to brakuje nam prawdziwej motywacji, intelektualnej odpowiedzi, która będzie miała oparcie także w wartościach.

System pomocy rozwojowej oparty jest też w dużej mierze o logikę biznesu, gdzie warunki ustala ten, kto płaci, a nie ten do kogo pomoc jest adresowana. Często więc ci, którzy wdrażają pomoc rozwojową, w tym wiele firm konsultingowych, są bardziej lojalni wobec tych, którzy dają pieniądze, bo to oni zapewniają im kolejne kontrakty. Dziś projekt w Mołdawii, jutro Etiopii, a pojutrze w Ameryce Południowej, a beneficjenci czy partnerzy są jedynie statystami kolejnych działań rozwojowych.

Trzecia rzecz. W sektorze pomocy rozwojowej brakuje kogoś, kto chciałby ją we właściwy sposób ewaluować. W tym całym ogniwie zaangażowanych stron brakuje kogoś, kto oceni co działa, a co nie. To też jest duży problem całego systemu.

Bijesz się w piersi i wytykasz problemy po stronie dających pieniądze. Ja widzę jednak problem po drugiej stronie, mołdawskich organizacji i polityków, którzy te pieniądze kradną.

Wiadomo, że Mołdawia ma swoje problemy. My też to powinniśmy zrozumieć. Najłatwiej powiedzieć, że pomoc jest źle wdrażana, bo instytucje mołdawskie są takie, jakie są, i że system w Mołdawii jest jaki jest, i to wszystko jest wina Mołdawian, którzy nie dorośli do wdrażania pomocy rozwojowej.

Jakbym słyszał głosy na zachodzie Europy o Polsce.

Przelać pieniądze jest łatwo. A to, co najtrudniej zrobić, to wymyślić jak je mądrze wydać. My musimy się zaangażować i zastanowić się nad filozofią. W pewnym sensie na tym naszym mołdawskim gruncie ta dyskusja powoli zaczyna się toczyć. I delegacja unijna i inne kraje, które są zaangażowane w pomoc rozwojową, mają takie poczucie, że system wymaga zmiany.

W tym roku pieniądze polskich podatników zostały przeznaczone między innymi na remont remizy strażackiej w małej mołdawskiej miejscowości. Wytłumacz, jak to długoterminowo zmieni Mołdawię.

My tu budujemy rozwiązania systemowe, wdrażając unijne mechanizmy rozwoju lokalnego: podejście LEADER i mechanizmy rewitalizacji miast. A ta remiza strażacka to tylko jedna z interwencji. Miejsce, w którym wyremontowaliśmy tę remizę, na pewno tego potrzebowało. Jest tam zaangażowanych kilku partnerów. Myśmy dali pieniądze na wyremontowanie remizy strażackiej, Austriacy przekazali wóz strażacki, polska gmina partnerska z Lubelszczyzny wysłała sprzęt strażacki: hełmy, mundury, sprzęt do cięcia pojazdów.

A projekt jest częścią procesu, który staramy się tu realizować. Nasze działania miękkie – szkolenia, warsztaty, pomoc w pisaniu strategii i budowaniu partnerstw oraz działania twarde – budowa, remonty czy rewitalizacja przestrzeni publicznej mają pokazywać, że rozwiązanie systemowe działa. Pilotażowo finansujemy małe lokalne przedsięwzięcia, tworząc Lokalne Grupy Działania tak, by były przygotowane na samodzielną absorpcję środków europejskich. Chcemy na lokalnym poziomie włączyć Mołdawię w pewien system, który funkcjonuje w Unii Europejskiej.

Tylko czy system da się stworzyć bez elit i instytucji?

Myślę, że się da. My w tych skorumpowanych do niedawna instytucjach wyszukujemy tzw. ambasadorów nowego systemu. Bardzo blisko współpracujemy z Ministerstwami Rolnictwa, Rozwoju Regionalnego i Środowiska. Żeby stworzyć system, proces musi iść dwutorowo: z góry, gdzie powstaje rzeczywistość prawna, administracyjna, czy instytucjonalna oraz z dołu, gdzie tworzymy struktury lokalne.

Nigdy nie słyszałem, żebyś powiedział cokolwiek złego o Mołdawii. Nie czas już na zdjęcie różowych okularów?

Gdyby było dobrze, to nas by tu nie było. Trzeba sobie cały czas zadawać pytanie, dlaczego udzielamy zewnętrznej pomocy. Jaki kontekst historyczny, polityczny, kulturowy i społeczny sprawił, że Mołdawia znajduje się na takim etapie rozwoju, a elity polityczne wyglądają tak, jak wyglądają. I w jakim stopniu my pomagamy się im zmienić.

A jak Ci się mieszka w Kiszyniowie?

Normalnie! Dzieci chodzą do szkoły, do przedszkola, robimy zakupy, funkcjonujemy zupełnie tak, jak to miało miejsce wcześniej w Warszawie.

I jak oceniasz poziom przedszkoli lub szkół? Tam też wszystko działa „normalnie”?

Moje osobiste doświadczenia są bardzo pozytywne. Zgoda, szkoła mołdawska wygląda bardziej jak szkoła, którą kończyłem kilkanaście lat temu, a nie jak szkoły, które teraz działają w Polsce. Natomiast gdzieś tam na końcu najważniejszy jest człowiek. I okazuje się, że wychowawczyni w klasie, do której uczęszcza moja córka, to jest najlepsza nauczycielka, na jaką mogła trafić.

A byłeś w Kiszyniowie u lekarza?

Tak. I mam tylko pozytywne doświadczenia (śmiech)! Wiadomo, że mi jest trochę łatwiej. Jesteśmy cudzoziemcami, którzy pracują tutaj w Mołdawii, uczymy się i mówimy w języku rumuńskim, więc na starcie jest nam dużo, dużo łatwiej. Opieka medyczna byłaby dużo gorsza, gdybyśmy po prostu byli stąd. Natomiast trzy i pół roku, od kiedy tutaj jesteśmy, nie miałem żadnego nieprzyjemnego doświadczenia. Do tej pory jeszcze nie mieliśmy kryzysu związanego z pobytem w Kiszyniowie, czy szerzej w Mołdawii.

Jakie są największe troski Mołdawian?

Najwięcej osób boryka się z pytaniem, czy stąd wyjechać. Mołdawia się wyludnia. Pomiędzy 2004 i 2014 r. wyjechało ok. 700 tys. ludzi. To 15% populacji. To może paradoks, ale bliskość Unii Europejskiej jest jednocześnie szansą i pułapką… 1/3 Mołdawian ma paszporty rumuńskie i przy niewielkim wysiłku mogą przeskoczyć do zupełnie innej kategorii świata. Wyjeżdżasz za granicę i nagle znajdujesz się w zupełnie innej rzeczywistości. I mieszkańcy z Kiszyniowa zadają sobie pytania, czy warto jest się trudzić tu na miejscu.

A twoim zdaniem warto?

Większość ludzi nie chce uczestniczyć w systemie przeżartym korupcją. Chce żyć w normalnym państwie, gdzie płaci się podatki, można dostać umowę o pracę i za płacone składki przysługuje ubezpieczeniem zdrowotne. Dzisiaj tego w Mołdawii nie ma, ale moim zdaniem to jest możliwe do stworzenia. Ludzie, których spotykam na poziomie lokalnym, ci wszyscy nauczyciele, lekarze, urzędnicy, oni chcą funkcjonować w innym systemie.

Czy zdążycie zbudować system, zanim wszyscy wartościowi ludzie wyjadą?

Ja na pewno nie zdążę (śmiech). Nie da się tego zrobić samemu. Nie da się tego zrobić w jeden dzień. My przygotowujemy społeczność na moment, w którym zmieni się system i pojawią się możliwości. Żeby byli na to gotowi.

Tomasz Horbowski – od 2014 r. dyrektor przedstawicielstwa Fundacji Solidarności Międzynarodowej w Mołdawii, finansowanego ze środków MSZ oraz innych donorów w tym m.in. EuropeAid, USAID oraz litewskiego MSZ. Przedstawicielstwo prowadzi Centrum Informacyjne dla Władz Lokalnych w Mołdawii.