Eastbook

Maciej Zaniewicz: Podczas organizowanej przez Eastbook 16 czerwca debaty o dezinformacji ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce Siergiej Andriejew, który nieoczekiwanie zaszczycił nas swoją obecnością, jako przykład polskiej dezinformacji podał Pani wypowiedź. Chodziło mu o audycję Studio Wschód z rosyjskim ministrem kultury, podczas której stwierdziła Pani, że radziecki gen. Czerniachowski zabił Pani dziadka. Rzeczywiście to była dezinformacja?

Maria Przełomiec: Rzeczywiście mój rodzony dziadek Karol Erdman uciekł wtedy spod Miednik, natomiast został tam mój cioteczny dziadek, czyli jego brat cioteczny – dziadek Chojnicki, który został aresztowany, wywieziony na Syberię i słuch po nim zaginął. W ten sposób generał Czerniachowski go zamordował. Dezinformacja była zerowa – powinnam powiedzieć „cioteczny dziadek”, a nie „dziadek”. Fakt pozostał faktem.

Ewidentnie ten wywiad bardzo zabolał Rosjan, ponieważ przez trzy dni byłam negatywnym bohaterem głównych wydań rosyjskiej telewizji. Właśnie to był przykład kompletnej dezinformacji. Po pierwsze tamtejsi dziennikarze twierdzili, że nie pożegnałam się z panem ministrem , co było nieprawdą, bo na nagraniu widać, jak się z nim żegnam. Po drugie twierdzili, że mój dziadek walczył z bronią w ręku po 1945 roku i dlatego został aresztowany co jest również nieprawdą. Był szefem wojewódzkiego wydziału inżynieryjnego w Białymstoku i został aresztowany za przynależność w czasie wojny do wileńskiego AK, a następnie w 1952 roku zatłuczony w czasie śledztwa. O tę śmierć też można posądzić gen. Czerniachowskiego, a na pewno Związek Sowiecki, który wtedy do pewnego stopnia okupował Polskę. Niestety ci, którzy zabili mojego dziadka byli Polakami. Tak myślę, ponieważ tego nie wiemy.

Polsko-rosyjski spór o pomniki

Sprawa gen. Czerniachowskiego została „odkurzona” przy okazji narastającego polsko-rosyjskiego „sporu o pomniki”, który obecnie stanowi główną oś rosyjskiej polityki wobec Polski. Chodzi o rosyjskie pretensje do Polski za demontaż pomników radzieckich. Właśnie przy okazji demontażu pomnika gen. Czerniachowskiego w Pieniężnie przypomniano sobie…

Przepraszam, że wejdę Panu w słowo, ale to zaczęło się wcześniej. Wojna o pomniki trwa nie tylko na terenie Polski. Przypomnę chociażby słynny pomnik brązowego żołnierza, który został przeniesiony przez władze estońskie z centrum Tallina. Odpowiedzią Rosji był atak hakerski na estońskie instytucje państwowe. Rosjanie prowadzą tę wojnę bardzo intensywnie, wciągając do niej także zwykłych obywateli.

Bardzo częsty gdy jestem w Rosji, podczas spotkań czy wykładów, pada pytanie o to dlaczego Polacy są tacy niewdzięczni i nieuznaną tego, że to Rosjanie ich wyzwolili. Ja wtedy cytuję słynny wiersz żołnierza, który poległ w czasie powstania warszawskiego: „Czekam na ciebie czerwona zarazo, żebyś mnie uratowała od czarnej śmierci”. Rosjanom to świetnie trafia do przekonania, tym bardziej, że jest doskonale przetłumaczalne na język rosyjski. Staram się tłumaczyć Rosjanom, że to jest trochę tak, jakby oni stawiali pomniki von Paulusowi (niemiecki feldmarszałek, współtwórca operacji „Barbarossa” – ataku III Rzeszy na ZSRR – przyp. red.).

Rosjanie wówczas odpowiadają, że to nie do końca jest tak, ponieważ oni wyzwalali Polskę i inne kraje spod niemieckiej okupacji, w wyniku czego zmarły miliony ich przodków.

Ależ cmentarzy nikt nie rusza! Dla chrześcijanina cmentarz jest rzeczą świętą – niestety w przeciwieństwie do Rosjan. Przypomnę wielki skandal sprzed kilku lat, gdy budowano słynną autostradę Moskwa-Petersburg i w trakcie prac w lesie w Chimkach odkopano kości żołnierzy – obrońców Moskwy. Wtedy rosyjskie władze kompletnie się nie patyczkowały z tymi żołnierzami, którzy zginęli broniąc stolicy przed Niemcami hitlerowskimi i po prostu je wyrzucały. Rosjanom nie zależy na tym (uczczeniu pamięci żołnierzy Armii Czerwonej poległych poza granicami Rosji – red.). Oni chcą jedynie narzucać swoją imperialną narrację.

Jaki jest w takim razie cel rosyjskiej „walki o pomniki”?

Rosjanom zależy na ciągłym zaostrzaniu relacji z Polską. Dlaczego? Między Polską i Rosją od XVII wieku toczy się nieustający spór o Europę Wschodnią.

Jaki związek mają tym sporem radzieckie pomniki?

Chodzi o to, aby przedstawić Polaków jako obrzydliwych rusofobów i ludzi niecywilizowanych, którzy niszczą pomniki swoich wyzwolicieli. Idealne!

Stosunki polsko-rosyjskie

Rosyjska polityka wobec Polski sprowadza się do zaszufladkowania nas jako rusofobów? W jakim celu?

Tak, jako obrzydliwych rusofobów, z którymi Unia Europejska absolutnie nie powinna się liczyć w takich sprawach jak na przykład Nord Stream 2. W tym kontekście bardzo martwi mnie to, że polska strona przestała wspomagać Ukrainę tak jak to robiła za czasów śp. Lecha Kaczyńskiego, a polscy politycy skupili się na walce z Ukrainą o historię. Ja nie twierdzę, że żądania tego, aby Ukraińcy uznali, że na Wołyniu miało miejsce ludobójstwo nie są słuszne. Są jak najbardziej słuszne, jednak problem polega na tym, że trzeba do tego dochodzić tak, żeby nie było to na rękę Rosji. Obecnie polsko-ukraińskie spory historyczne służą przede wszystkim Rosji. I jest to problem obu stron, ponieważ to co robi Wiatrowycz (prezes ukraińskiego IPN – przyp. red.) jest równie złe.

Z tego co Pani mówi wynikają dwa wnioski: po pierwsze Kremlowi nie zależy na ociepleniu relacji z Polską, a po drugie nie jest to również w naszym interesie.

Rosjanom na pewno nie zależy na ocieplaniu stosunków z Polską, natomiast Polsce owszem – powinno zależeć, ale nie na rosyjskich zasadach. To jest tak jak z założycielem fabryki samochodów Henry Fordem, który mówił, że każdy może mieć samochód w takim kolorze, jaki mu się podoba, ale pod warunkiem, że jest to kolor czarny. Rosjanie mówią to samo. Każdy może się przyjaźnić z Rosją, ale pod warunkiem, że będzie to przyjaźń na naszych zasadach.

Co wobec tego Warszawa może zrobić?

Warszawa powinna robić to, co jest jej strategicznym interesem. Jest nim na pewno wspieranie niepodległości Ukrainy i wszelkich dążeń demokratycznych za naszą wschodnią granicą.

Dlaczego?

Z tego samego powodu, dla jakiego Niemcy wspierały wejście Polski do Unii Europejskiej i NATO. Lepiej jest mieć za sąsiada nawet ubogi, ale przewidywalny kraj z mniej więcej przejrzystą gospodarką niż szarą strefę, po której „hula wiatr i rosyjskie czołgi”.

Obwód kaliningradzki

A jakie miejsce w stosunkach polsko-rosyjskich zajmuje Kaliningrad? Przez długi czas kwestia małego ruchu granicznego między Polską a Kaliningradem była jednym z niewielu przykładów udanej współpracy polsko-rosyjskiej.

Co to za mały ruch graniczny z bazą wojskową? W momencie, kiedy Rosjanie twierdzili, że Kaliningrad będzie rosyjskim Singapurem, wtedy mały ruch graniczny był pożądany. Jednak w chwili gdy znajduje się tam coraz mocniej uzbrojona baza wojskowa, to jaki jest jego cel?

Mały ruch graniczny wpływa na obniżenie bezpieczeństwa Polski?

Dlaczego ułatwiać przekraczanie granicy bez paszportu kolejnym rosyjskim trollom? Nie widzę powodu…
… to się opłaca.

Bardziej się opłaca mieć bezpieczny kraj, czy zarobić trochę pieniędzy? Jeżeli Rosjanie przestaną robić z Kaliningradu bazę wojskową, to oczywiście ruch graniczny należy przywrócić. Chociaż trzeba przyznać, że na zamknięciu małego ruchu granicznego cierpią najbardziej Rosjanie, którzy mają dużo wyższe ceny.

Czyli czekamy na sygnał z Moskwy?

Nie dajemy się nabierać na sygnały z Moskwy, dopóki Moskwa nie przestanie zagrażać naszym strategicznym interesom. Dla nas zagrożeniem jest rosyjska strefa wpływów rozciągająca się na państwa za naszą wschodnią granicą – Ukrainę, Mołdawię, Białoruś, choć ta ostatnia jest Moskwie praktycznie podporządkowana. Obecna rosyjska władza jednak nigdy z tego nie zrezygnuje.

Polska polityka wschodnia

Jak w tym kontekście ocenia Pani polską politykę wschodnią?

Nie najlepiej.

Dlaczego?

Dlatego, że za mało uwagi zwracamy na strategiczny interes. Powołam się jeszcze raz na Lecha Kaczyńskiego, dlatego że równie źle oceniam politykę wschodnią poprzednich władz. On rozumiał konieczność tworzenia silnego wschodnioeuropejskiego lobby, rozumiał konieczność przyciągania państw Europy Wschodniej, włączając Gruzję i Azerbejdżan, i przyciągania ich do Zachodu, robił wszystko, żeby państwa te uzyskały suwerenność nie tylko polityczną, ale również gospodarczą.

Ta polityka nie jest kontynuowana? Staramy się na przykład o ocieplenie relacji z Białorusią.

To jest ocieplenie, ale na warunkach białoruskich. Co zyskaliśmy? Uzyskaliśmy uznanie Związku Polaków na Białorusi? Nie! Uzyskaliśmy poprawę stanu szkolnictwa polskiego na Białorusi? Nie, zamykane są kolejne szkoły na grodzieńszczyźnie! Nic nie zyskaliśmy.

To co wyróżniało Lecha Kaczyńskiego to posiadanie koncepcji polityki wschodniej. Moim zdaniem błędem kolejnych rządów jest brak koncepcji, działanie od przypadku do przypadku. Obecnie jesteśmy zaś skupieni na walce o historię. Tym sposobem nic nie osiągniemy.

Podczas ostatniego pobytu na Ukrainie, gdy przygotowywaliśmy Studio Wschód, ze zdumieniem odkryłam jak mało Ukraińcy wiedzą o swojej historii.

Ukraina

Ma Pani na myśli Banderę?

Z Banderą to oczywiste – on się kojarzy Ukraińcom wyłącznie z walką przeciwko sowietom. O Polsce w ogóle się nie mówi (w tym kontekście – przyp. red.). Co więcej, Polaków darzy się na Ukrainie największą sympatią na tych terenach, gdzie jest największa sympatia do Bandery.

Ja mam jednak na myśli jeszcze wcześniejszą historię. Od pewnego ukraińskiego malarza, człowieka z wyższym wykształceniem, usłyszałam na przykład, że Piłsudski zdradził Ukrainę, bo podzielił ją między Polskę a ZSRR. Ja się go spytałam czy wie, że Petlura miał wywołać powstanie ukraińskie, a ze względu na jego niepowodzenie Polska była zmuszona zawrzeć pokój ryski, który z resztą zawierał nie Piłsudski, tylko Grabski w imieniu endeckiego rządu. On był zaskoczony, mówiąc, że w ukraińskich książkach historycznych tego nie ma.

Nawiązując, do Pani ostatniego wyjazdu na Ukrainę – audycja Studio Wschód z 24 czerwca, którą Pani wtedy przygotowywała, wzbudziła spore kontrowersje. Co się wydarzyło?

Po poprzednim reportażu zostałam banderowską k*** – to miało miejsce na portalu Prawy.pl. Teraz okazuje się, że promuję Szuchewycza i Banderę, chociaż w programie nie było o nich ani słowa. Jestem też złą Polką, bo nie mówię ludobójstwo, tylko rzeź wołyńska.

Chodziło o zespół Ot Vinta i Krijiwkę, które pojawiły się w materiale?

Dokładnie, pojawiło się też oskarżenie, że promuję banderowski zespół, który przecież nie śpiewa żadnej piosenki o Banderze. Krijiwka to piosenka o tym, jak kilku Rosjan weszło do Kryjiwki (lwowski bar stylizowany na kryjówkę UPA – przyp. red.) i okazało się, że świetnie się potrafią bawić z Ukraińcami.

To w związku z tym materiałem niektórzy domagają się odwołania red. Dawida Wildsteina?

Domaga się tego Kresowe Towarzystwo Turystyczno-Krajoznawcze im. Orląt Lwowskich Oddział w Żarach, Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski, który męczy mnie w tej sprawie przez twittera… To bardzo przykre, ponieważ razem byliśmy w podziemiu u księdza Jancarza. Dlatego napisałam mu „Oj Tadziu, Tadziu, źle się bawisz” i już nie mam zamiaru tego dalej czytać.

A skąd się wziął pomysł na program Studio Wschód?

To nie był mój pomysł. Akurat skończyłam pracę dla sekcji polskiej BBC, gdzie zajmowałam się przez szesnaście lat Europą Wschodnią. Andrzej Mietkowski, który był wtedy szefem Telewizyjnej Agencji Informacyjnej, a którego znałam jeszcze z czasów gdy był w Radio Wolna Europa, zaproponował mi prowadzenie Studia Wschód.