Bartosz Tesławski: Jesteś członkiem Komunistycznej Partii Federacji Rosyjskiej. Uważasz się zatem za opozycjonistę?
Alexei Gusev: Oczywiście, że uważam się za opozycjonistę! To dziwne, że zadajesz mi takie pytanie. To oznacza, że pewnie jestem w twoich oczach podobny do jakiegoś zwolennika Władimira Putina? (śmiech)
W Polsce panuje przekonanie, że opozycja to przede wszystkim Aleksiej Nawalny i oprócz tego może jeszcze partia Jabłoko. Nikt nie uważa KPFR za siłę opozycyjną.
Opozycja w Rosji to nie jest zjawisko partyjne. Nie opierałbym kryterium opozycyjności o przynależność do jakiejś partii, ponieważ w ostatnich latach w Rosji niestety cały system partyjny się rozpadł. Przynajmniej z mojego punktu widzenia. Cztery główne partie w Dumie, które u nas istniały od początku wieku, do dzisiaj znajdują się w parlamencie, przy czym absolutną większość uzyskuje zawsze Jedna Rosja. Dlatego polityki, rozumianej jako polityka partyjna, w Rosji właściwie nie ma.
Partia Jabłoko nie ma miejsca w Dumie od 2003 roku i jest faktycznie wykluczona z jakichkolwiek działań na poziomie federalnym. Jej lider Grigorij Jawlinskij to natomiast relikt czasów sowieckich. W okresie istnienia ZSRR był wicepremierem. To było dawno i nieprawda. W Rosji ludzie, którzy są ważnymi politycznymi figurami i jednocześnie są rozpoznawalni, jak na przykład Giennadij Zjuganow, lider KPFR czy Władimir Żyrinowskij, to ludzie, którzy w polityce istnieją od końca lat 80. i początku 90. „Polityczna polana”, jak my to w Rosji nazywamy, jest dość mocno „wyrżnięta”. Prawdziwie opozycyjni politycy nie mają realnej możliwości uczestniczyć w życiu politycznym kraju. Nie trafiają do parlamentu, nie obejmują znaczących stanowisk politycznych.
A co z Nawalnym?
Co zaś się tyczy Aleksieja Nawalnego, to w Rosji są różne spojrzenia na to, co on robi. Niezbyt zrozumiały jest jego program polityczny. Trudno powiedzieć czy jest lewicowy, czy prawicowy, liberalny czy nacjonalistyczny. Z mojego punktu widzenia Nawalny w znaczącym stopniu jest po prostu populistą. Jest też dość niepopularne stwierdzenie, że Nawalny jest po prostu człowiekiem Kremla, który ma gromadzić przy sobie głosy niezadowolonego elektoratu, który to następnie się zlewa i obraca w nicość. Niewątpliwie najbardziej społeczeństwo interesuje jego działalność antykorupcyjna. Na przykład film o Miedwiediewie „On wam nie Dimon” zyskuje ogromną popularność. W serwisie filmowym Kinopoisk.ru przebił w rankingu Forresta Gumpa.
Chcesz wobec tego powiedzieć, że to KPFR jest prawdziwą opozycją?
Weźmy jako przykład uchwałę o renowacji, która wywołuje sprzeciw w naszym społeczeństwie. Podczas posiedzenia ( 14 czerwca 2017 r. – przyp. red.) głosowało 410 deputowanych. Za zagłosowało 406, 2 się wstrzymało i 2 było przeciw. Ci ludzie, którzy się wstrzymali i zagłosowali przeciw, to byli właśnie komuniści. Pozostali komuniści zagłosowali jednak za projektem. To wywołuje wśród społeczeństwa przekonanie, że ci, którzy potrafią pozwolić sobie na jakikolwiek sprzeciw, są członkami KPFR. Zgadzam się również, że jest to straszna szkoda i przede wszystkim świadczy to o tym, że nie posiadamy adekwatnej i znaczącej siły politycznej.
W takim razie uważasz, że jest w ogóle możliwość, aby władza w Rosji się zmieniła?
W rezultacie wyborów jest to absolutnie niemożliwe. U nas wszystkie środki masowego przekazu działają na rzecz Kremla i są de facto państwowe. W Rosji, jeśli w telewizji z czymś się nie zgodzisz, przykładowo sprzeciwisz się wyburzaniu starych domów w Moskwie, to prędzej czy później zostaniesz oskarżony o bycie amerykańskim szpiegiem.
Co zaś się tyczy samych wyborów, to problemem jest nie tylko nadużywanie swoich zasobów przez władzę. Wybory masowo się fałszuje i robi się wszystko, aby frekwencja w nich stale się zmniejszała. W ten sposób społeczeństwo zaczyna myśleć, że wybory faktycznie niczego nie zmieniają. Po co chodzić na wybory, skoro i tak już o wszystkim zdecydowano? W 2000 roku w wyborach do Dumy Państwowej wzięło udział 55-60% obywateli. To taka średnia światowa. Natomiast w ostatnich wyborach do Dumy pobito rekord. Władza zrobiła co mogła, żeby na wyborach pojawiło się jak najmniej osób. Przykładowo, przeniesiono je na początek września, czyli sezon urlopowy. Dlatego w ostatnich wyborach frekwencja wyniosła nieco ponad 30%. Obecnie zaś frekwencję na wyborach samorządowych przewiduje się na 10%…
Mimo to, jak sam twierdzisz, skoro w Rosji fałszuje się wybory, to po co Wam duża frekwencja? To chyba towarzysz Stalin jeszcze powiedział, że nie ma znaczenia kto i jak głosuje…
…ważne kto liczy głosy. Wydaje mi się, że tego nie powiedział Stalin, ale ustami Stalina wypowiedziano to w książce „Dzieci Arbatu”. Tak, to prawda, natomiast frekwencja jest ważna, ponieważ fałszowanie wyborów jest możliwe tylko wówczas, gdy frekwencja jest niska. Może wtedy dochodzić do „dosypywania” kart do głosowania za osoby, które nie wzięły udziału w wyborach. Po drugie, jest określona liczba zależnych od władzy i administracji ludzi – lekarze, nauczyciele, policjanci, wśród których sprawa jest prosta. Dostają polecenie „idziesz na wybory i głosujesz tak lub tak”. I zatem im niższa jest frekwencja, tym bardziej znaczące stają się głosy tych ludzi w całości. Jeśli na wybory chodziłoby 70% społeczeństwa, to Ci „budżetnicy” nie graliby znaczącej roli, ale jeśli na wybory chadza 10%, to ich wpływ staje się znaczący
To co trzeba zrobić, żeby to zmienić? Jak pracować?
Żeby ludzi zainteresować tym co się dzieje, ci ludzie muszą najpierw zrozumieć jakie znaczenie ma głosowanie dla rozwoju ich bezpośredniego sąsiedztwa, jak będzie się ono rozwijać. Możemy wszyscy podziękować Merowi Moskwy, Siergiejowi Sobianinowi, który obecnie jednoczy moskwian we wspólnej walce przeciwko sobie. Stało się tak, gdy tylko ludzie zrozumieli, że chce on zniszczyć połowę domów w południowo-zachodniej części Moskwy, a mieszkańców przenieść nie wiadomo gdzie, bo to nie zostało jeszcze ustalone. W miejsce tych pięciokondygnacyjnych domów chciałby wybudować czternastopiętrowe wieżowce, co jeszcze bardziej zwiększy liczbę mieszkańców Moskwy, która już teraz jest jednym z największych miast na świecie.
Oczywiście ludzie chcą się przenieść, ponieważ wiele z tych domów jest w kiepskim stanie, były budowane „na szybko” i dawno już przekroczyły okres, na który je budowano. Są również domy, które są w dobrym stanie, ceglane, które mogą służyć mieszkańcom jeszcze wiele lat. Je też chcą wyburzyć. Tymczasem są inne domy, w jeszcze gorszym stanie niż „chruszczowki”, których nikt nie rusza. W tym projekcie jest więcej pytań niż odpowiedzi.
Te mieszkania są przecież czyjąś własnością. Jakim prawem władza chce je zabrać?
O to właśnie chodzi! To sprzeczne z naszą konstytucją. Nasz Mer Siergiej Sobianin popiera prawo, które jest sprzeczne z obowiązującą konstytucją. My zgadzamy się, że taką decyzję powinno podjąć 100% mieszkańców, ale rzecz w tym, że takich domów albo prawie nie ma, albo w ogóle nie istnieją. Szansa na to, że mieszkańcy 80 mieszkań znajdujących się w takim domu zagłosują za jego wyburzeniem jest zerowa, albo bliska zeru. Poza tym ta uchwała narusza prawo ludzi do własności prywatnej, zabiera Ci się ją, bo twoi sąsiedzi zdecydowali, że należy Cię przenieść.
Ok, a więc widzę, że jesteś bardzo poważnym rosyjskim opozycjonistą.
(śmiech)
Miałeś kiedyś problemy z policją?
Deputowani mają immunitet, ale zdarza się, że też są zatrzymywani. Niedawno wprowadzono u nas represyjne prawo przeciwko deputowanym, jak by to śmiesznie nie brzmiało. Obecnie deputowanym z naszej dzielnicy nie wolno brać udziału w spotkaniach mieszkańców. Tak więc my ich reprezentujemy, ale nie możemy się z nimi spotykać. Duma przyjęła też inną wspaniałą uchwałę. Wszystkie mitingi muszą się odbywać za zgodą merostwa, trzeba je rejestrować na 10 dni do przodu i merostwo może zdecydować, że nie możesz go zorganizować. Albo może przenieść go gdzieś do lasu. Przyjęto również postanowienie, które zakazuje spotykać się z wyborcami na ulicy. Nie mogę zatem teoretycznie stać na przystanku autobusowym, bo tam przecież mogą stać ze mną wyborcy. Jeśli zatem przyjdę na spotkanie z ludźmi na podwórku, tam od razu pojawia się prowokator, wzywa policję, a ta rozgania nasze spotkanie. Ale sama policja rozumie absolutny idiotyzm tego prawa. Świadczy to jednak o tym, że władza nie jest jednak gotowa do dialogu z nami.
Co tyczy się moich problemów z policją, to na szczęście ich, odpukać, przez ostatnie pięć lat mojej działalności politycznej nie miałem. Natomiast do momentu, aż nie zostałem deputowanym, byłem dwukrotnie zatrzymywany przez policję, w tym raz administracyjnie aresztowany na 3 doby za uczestnictwo w niesankcjonowanym mitingu. To był 2008 rok i każdego 31 miesiąca odbywał się miting w obronie 31 artykułu konstytucji gwarantującego swobodę zbierania się. Tak więc aresztowano mnie na mitingu w obronie mitingów.
Jest w ogóle szansa zmienić to prawo o renowacji?
Ta uchwała jest w gruncie rzeczy absolutnie korupcyjna. Moskwa to jedno z najdroższych miast w Europie, drożej żyje się chyba tylko w Londynie. Ziemia, na której stoją te „chruszczowki”, jest bardzo droga. Władza oraz biznesmeni z nią związani uważają, że bardzo korzystnie będzie w miejsce tych czteropiętrowych bloków postawić czternastopiętrowe wieżowce. Będzie można sprzedać 3 razy więcej mieszkań: Jedną trzecią oddać przesiedleńcom, a dwie trzecie wystawić na sprzedaż. Te mieszkania to żyła złota! Tylko że to całkowicie sprzeczne z interesami moskwian, ponieważ nikt nie chce żyć w kamiennych dżunglach z problemami z podstawową infrastrukturą. W dzielnicy potrzeba będzie trzy razy więcej klinik, trzy razy więcej szkół i przedszkoli itp.
W Rosji jest ponadto ogromna dysproporcja w rozmieszczeniu ludności. W naszym kraju żyje 145 milionów ludzi, a po przyłączeniu Krymu 147 milionów. W Moskwie, kiedy się urodziłem, mieszkało siedem milionów mieszkańców, a obecnie już trzynaście milionów, a są to tylko dane oficjalne.
Z drugiej strony, jeżeli spojrzymy na Daleki Wschód, terytorium o powierzchni większej niż Chiny, to tam żyje tylko sześć milionów ludzi i obszar ten słabo się rozwija. To tworzy geopolityczne zagrożenie, ponieważ po drugiej stronie granicy znajdują się półtoramiliardowe Chiny. Oni widzą, że z tej ziemi nikt nie korzysta, a ludzie stamtąd wyjeżdżają. Tak więc nie wykluczam, że obszarem tym mogą zainteresować się Chiny, a także Japonia, w której żyje prawie tyle samo ludzi co w Rosji. Oni zresztą mają już chęć na rosyjskie terytorium – Wyspy Kurylskie.
Ale nie patrząc na fałszowanie wyborów, na to wszystko o czym teraz mówisz, zgodzisz się chyba, że popularność Jednej Rosji jest wysoka. Jak uważasz, jaka jest tego przyczyna?
Nie zgadzam się, że są oni tak popularni. Oczywiście wygrywają wybory i uzyskują największe poparcie – w ostatnich wyborach było to około 30% poparcia, ale mogę cię zapewnić, że jeżeli nawet głosowałoby na nich 70%, to mając na uwadze frekwencję, okaże się, że to mniejszość. Większość ludzi nie chce chodzić na wybory. Jedna Rosja zdecydowanie straciła poparcie po wydarzeniach na Placu Bołotnym. Po 2011 roku Władimir Putin zdystansował się od Jednej Rosji i wyszedł z szeregów partii. Obecnie Jedna Rosja jest po prostu partią urzędników. Niestety jest również partią rządzącą od ostatnich 15 lat.
Co zaś tyczy się Putina, to inna kwestia, częściowo związana z propagandą.
Jego popularność znacząco wzrosła po przyłączeniu Krymu do Rosji, to był taki historyczny moment. Krym jest silnie związany z Rosją, większość mieszkańców to Rosjanie. Mogę Ci zaświadczyć, jako człowiek, który jeździł tam jeszcze, gdy Krym był częścią Ukrainy, że dla tych ludzi fakt, że półwysep koniec końców stał się częścią Ukrainy, był historycznym błędem.
Jak z twojego punktu widzenia wygląda wsparcie dla innych partii politycznych? Która z nich, poza oczywiście Jedną Rosją, ma szansę dojść do władzy?
Poziom zaufania do partii politycznych w Rosji jest bardzo niski. Ludzie zmęczyli się już patrzeniem na te same twarze Żyrinowskiego i Ziuganowa. Żyrinowski startował na prezydenta jeszcze Rosyjskiej Federacyjnej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej w 1991 roku, a teraz zapowiedział start w wyborach 2018. Wydaje mi się, że wszedł już do księgi rekordów Guinessa jako osoba, która najczęściej startowała w wyborach prezydenckich. Z drugiej strony mamy Ziuganowa, który z kolei za każdym razem zajmuje drugie miejsce. Obecnie są to właściwie takie rytualne figury. Kreml nie dopuszcza nowych osób, tak więc korzystnie dla niego jest występować na tle tych, które kształtowały rosyjską politykę od lat 90. Są już od dawna zdyskredytowani i stanowią wygodną opozycję.
Mimo to w skład Partii Komunistycznej czy Sprawiedliwej Rosji wchodzą ludzie, którzy podnoszą kwestie naprawdę ważne dla obywateli. Ja bym nie skupiał się na systemie partyjnym w Rosji. Polityki partyjnej w Rosji obecnie nie ma. Wielu ludzi wchodzi w skład Sprawiedliwej Rosji, ale nikt do końca nie wie, jaka jest ideologia tej partii. Ale przykładowo jej członkiem był kiedyś znany Dmitrij Gudkow. Wielu ludzi wchodzi w skład partii, aby zbliżyć się do realnej władzy.
Myślisz zatem, że przyszłość Rosji znajduje się poza partiami politycznymi?
Nie, trzeba tworzyć partie polityczne, organizować ruch obywatelski i jest na to zapotrzebowanie w społeczeństwie. Z drugiej strony obecnie nie ma możliwości, aby to robić. Władza stara się rozbijać takie ruchy. Widzę, jak stara się teraz niszczyć działalność grup związanych z ustawą o renowacji. Robią to naprawdę sprytnie, sami organizują spotkania i wiece, na których zbiera się wiele tysięcy ludzi, i stwierdzają „słuchajcie, na tym wiecu będziemy zajmować się ustawą o renowacji, ale nie róbmy polityki”.
Dla mnie to brzmi absolutnie absurdalnie. Jak można zajmować się uchwałą o renowacji nie robiąc polityki? Jeśli polityk Siergiej Sobianin, przy wsparciu polityka Władimira Putina organizuje tę uchwałę, nad którą później głosują politycy w Dumie z partii Jedna Rosja? Nie mogę zrozumieć, jak można to zrobić bez polityki, ale władza sprytnie przy tym lawiruje, mówiąc „nie zajmujcie się polityką, bo politycy was oszukają, okłamią”.
W Polsce też była taka sytuacja. W czasach gdy rządziła Platforma Obywatelska, była kampania, w której pojawiały się billboardy z premierem Donaldem Tuskiem i napisami „Nie róbmy polityki, budujmy drogi”.
To bezpośrednie odbicie rosyjskich działań! Rosyjscy spin doktorzy mówią, że dla polityka podstawą sukcesu jest mówić w czasie kampanii, że nie będzie się zajmował polityką (śmiech). To absurd. Ale u nas w skład Jednej Rosji wchodzą obecnie śpiewacy, aktorzy, sportowcy, ludzie popularni w społeczeństwie. Nie mają żadnej wiedzy o tym, jak działa system, po prostu są popularni i ludzie na nich głosują.
Jest możliwość w ogóle zmienić tę sytuację? Dajmy na to w perspektywie następnych pięciu lat?
Jestem na 100% pewny, że 14 czerwca przyjmą tę uchwałę o renowacji (tak też się stało – B.T.). Tam są po prostu zbyt poważne pieniądze. Natomiast co się tyczy zmiany tej uchwały, to byłoby to możliwe jedynie po masowych protestach. U nas władza nie zmieniała się pokojowo… właściwie nigdy. Jeśli ktoś uważa, że Putin czymkolwiek różni się od Borysa Jelcyna, to najwidoczniej zapomina, że to właśnie Jelcyn wyniósł Putina do prezydentury. Niektórzy w Rosji uważają Jelcyna za przestępcę, za ostrzelanie parlamentu, za zbrodnie przeciwko własnemu narodowi i on wiedział, że jeżeli odda władzę, to może rozpocząć się przeciwko niemu proces sądowy. Był mu potrzebny człowiek, który by go przed tym zabezpieczył i tym człowiekiem stał się były dyrektor FSB Władimir Putin. Putin ogólnie rzecz biorąc niczym się od Jelcyna nie różni. Może tylko imiona oligarchów się nieco zmieniły.
