Мачей Заневич: Можем ли мы говорить о каких-либо изменениях в немецкой политике в отношении Украины? Возможно, чтобы Берлин стал, например, инициатором поиска решений конфликта в Донбассе?
Андреас Умланд: Германия не является большим сторонником Минских договоренностей. Они поддерживаются просто потому, что других, к сожалению, нет. В Германии понимают как несовершенство этих договоренностей, которые не работают и не дают результатов, так и несовершенство самого текста, который является довольно амбивалентным, но, по крайней мере, под этим документом есть подписи всех решающих сторон.
Как вы оцениваете идею миротворческой миссии ООН на востоке Украины? Этот план возможно осуществить?
Эта идея поддерживается немецким правительством, упоминается в коалиционном договоре и является официальной политикой Германии. Германия не играет большой роли в этом вопросе, потому что она не является постоянном членом Совета безопасности ООН.
Франция могла бы тут играть большую роль, но, к сожалению, для Франции менее интересна Украина. Сейчас главную роль во всем этом играют Соединенные штаты Америки.
Постоянным членом ООН является Россия, у которой есть другой план по миссии ООН в Украине.
Альтернативный план по миссии ООН в Украине, который в 2017 году предложил Путин, был отклонен всеми другими странами. Остается лишь вопрос: будет ли Россия готова к полноценной, миротворческой миссии ООН, которая бы включала несколько тысяч солдат и была бы осуществлена на всей оккупированной территории.
По вашему мнению, насколько такой сценарий возможен?
Россия может на это согласиться, если для режима Путина социально-экономические вопросы станут более важными, или настолько важными, что преодоление санкционного режима станет приоритетом. Тогда миссия ООН станет реальностью, потому что такой вариант (развития ситуации — ред.)
позволил бы России сохранить свое лицо.
Возможно ли, что санкции против России будут отменены в обмен на согласие Москвы на миссию ООН в той форме, которую предлагает Украина?
Присутствие миротворческого контингента ООН на территории Донбасса и контроль над этим регионом de facto был бы осуществлением Минских соглашений. По крайней мере, их военной части.
Тогда, чисто формально, для Запада появилась бы причина снять санкции. Думаю, что это все так предусмотрено. Даже тогда будет проблема с воплощением политической части Минских соглашений, но это уже была бы проблема Запада и Украины, а не Запада и России.
Не думаете, что для контроля над Украиной России выгодно оставить этот конфликт нерешенным? К примеру, как она это сделала в Молдове с Приднестровьем или в Грузии с Абхазией и Южней Осетией?
В этом весь вопрос: насколько социально-экономические вызовы будут важны для режима. Если для логики продолжения правления Путина важнее будет конфликт и нестабильность Украины, тогда нет решения этого вопроса. Если же в Москве возникнет желание, чтобы пройти этот этап и заново запустить российско-западные отношения, в частности в области торговли, инвестиций и кредитования, тогда есть шанс. Если в Москве приоритеты другие, тогда в любом случае такого шанса нет.
На Западе понимают, что, с одной стороны, Россия будет стараться манипулировать процессом введения миссии ООН с целью оставить за собой контроль, а лучше полностью заморозить этот процесс. С другой стороны, Москва отдает себе отчет, что Запад прекрасно осознает, каковы цели России.
Это игра, в которой все понимают, что в конечном итоге решение всего этого будет возможно только тогда, когда эта территория будет под контролем Киева.
С точки зрения Киева, кроме урегулирования ситуации на востоке страны, очень важен вопрос осуществления реформ. Самой важной реформой является создание антикоррупционного суда, с чем связан кредит МВФ и, в конечном итоге, стабильность украинской экономики. Насколько реально, что Украине удастся пройти этот путь и провести реформу в нужные сроки?
Официально Киев хорошо относится к этой реформе, но неофициально есть явная попытка, чтобы ее, как это было уже раньше с другими реформами, провести поверхностно. Такая же стратегия сейчас применяется в отношении к антикоррупционному суду: создать его, но так, чтобы это не привело к никаким существенным результатам.
Именно поэтому сейчас очень важно, чтобы гражданское общество и международные доноры продолжали давить на политическую элиту, чтобы антикоррупционный суд выполнял свои функции.
Для этого есть уже проверена модель — так называемая модель «сэндвич». Ее смысл заключается в том, что с одной стороны на политический класс давит гражданское общество, а с другой — международные доноры. Вместе они заставляют политиков ввести реформы, которые не в интересах этого политического класса.
К сожалению, после выборов 2014 года в Украине старый, коррумпированный политический класс сохранился и поэтому без совместного давления гражданского общества и международных доноров реформы не внедряются.
