Eastbook

Светлана Овчарова: Могут ли представители интеллигенции из стран нашего региона, например, России и Польши, понять друг друга? Существуют ли общие темы и интересы?

Ян Малицкий: Только представители интеллигенции, возможно, еще молодежь, могут сотрудничать. Молодые люди — потому, что ничего не понимают или им безразлично, а интеллигенция — потому, что все понимает, много знает и хочет участвовать в обсуждениях. Какие существуют темы? Если мы говорим о Польше и России, то первая тема всегда одна: можно ли сделать так, чтобы Россия оставила всех в покое, и позволила своим соседям, бывшим колониям и завоеванным странам, жить спокойно.

Второй вопрос — как сделать так, чтобы Россия стала нормальным государством, величие которого не связано с захватом других территорий, и вообще возможно ли это.

Попытки найти общий язык уже были, например, во второй половине ХХ века. Журналы «Культура» и «Континент» сотрудничали между собой, хотя было много споров и разногласий. Вот только все попытки, сделанные даже в прошлом столетии, показывают, как тяжело бороться с империалистическим имиджем России в нашем регионе.

Александр Герцен в середине ХIХ века тоже был единственным представителем русской «верхушки», признавшим, например, Январское восстание. Стоит учитывать, что в то время для русского это было неприемлемо, поскольку польское восстание было покушением на целостность империи.

Известно, что даже Максимову было трудно принять эту идею. Стоит хотя бы вспомнить реакцию на эссе Александра Солженицына «Как нам обустроить Россию», в котором он писал что нужно держаться вместе с украинцами и белорусами, в то же время стоит отпустить Балтийские страны и Центральную Азию, поскольку эти регионы чужды России.

Это породило множество дискуссий внутри России, а Солженицына обвинили в предательстве интересов родины. Для Солженицына союз с Беларусью и Украиной был чем-то естественным, ведь эти страны столько связывает: литература, общество, языки, да хотя бы Киев — мать городов русских.

В наши дни такая точка зрения довольно распространена в России. В публицистических текстах и высказываниях политиков можно легко найти утверждения о том, что Киев в культурном плане ближе Москве, чем, к примеру, Казань.

Да, такая точка зрения бытует в России. Я стараюсь понять русских и то, почему им так тяжело отказаться от идеи единства с Украиной. Не стоит забывать, что Киев в ХIХ веке был одной из столиц русского языка наряду с Москвой и Санкт-Петербургом. Нельзя исключить Киев из истории русской культуры. Если Москва отказывается от Киева, то теряет почти тысячу лет существования и становится Великим княжеством Московским, история которого начинается от Ивана Грозного, его отца или, в лучшем случае, Ивана Калиты. Это важный вопрос для поиска государственной идентичности. Именно поэтому по ряду причин России трудно принять, что Киев и Украина — это нечто совершенно отдельное.

Принимая тот факт, что нам не удастся победить российский империализм, возникает вопрос, как должны себя вести другие страны региона? Возможна ли интеграция Восточной и Центральной Европы, или наши страны слишком разные для создания союзов и совместного принятия решений?

Я был членом первой редакции журнала «Obóz» с 1981 года. Мы обсуждали этот вопрос еще будучи в подполье. Уже тогда существовала концепция, что социалистический блок является искусственным объединением, созданным Советским cоюзом. Вот только в то же время были сомнения, сможем ли мы создать что-то общее без Советского cоюза.

Прошло уже более тридцати лет, а мы все еще говорим об этом. Теперь же я хочу ответить на вопрос, существует ли шанс создать такой союз. Как вы хорошо знаете, было много разных концепций. Это исторические концепции, такие как Королевство Ягеллонов, Габсбургов, которые соединяли воедино разные народы, и более современные – концепции Чарторыйского, ABC (аббревиатура из названий Адриатического, Балтийского и Черного морей по-польски — ред.) и Междуморья. Ни одна из этих концепций не была успешной.

Сейчас есть новая концепция Триморья (также называемая «Инициатива Трех морей», «Трехморье» и «Троеморье» — ред.) , которая представляет абсолютно новый подход. В чем-то эта концепция похожа на идею Междуморья, но только в географическом аспекте. Главным же отличием является то, что предыдущие идеи базировались на политических альянсах против Германии и Советского Союза, а в основе Триморья нет никакой политической концепции.

Почему?

Потому что в Центральной Европе (назовем территорию между Балтийским и Адриатическим морями именно так) нельзя создать политический союз против Москвы.

Именно поэтому новая концепция была построена на абсолютно новой идее, а именно на идее инфраструктурно-экономического альянса.

Это идея создания нового блока, целью которого является экономическое развитие. И это одна из двух основных причин, по которым участниками Триморья являются только страны-члены ЕС, ведь мы работаем в одинаковых правовых и бюджетных рамках.

Будет ли достаточно только экономического аспекта, чтобы Триморье существовало, а страны сотрудничали?

У читателя может сложиться впечатление, что я большой сторонник Триморья, хотя я скорее сторонник Междуморья — некой идеологической и политической концепции, хотя я прекрасно понимаю, что в наше время у Междуморья нет никаких шансов.

Говоря о концепции Междуморья, мы говорим о межвоенном периоде. Тогда существовали две угрозы, что, в свою очередь, могло объединить страны региона. Сейчас мы тоже имеем дело с двумя врагами?

Сейчас угроза только одна — Россия, ведь с другой стороны у нас Европейский союз, который ни одна из стран не считает угрозой. Единственная угроза — это возможная агрессия со стороны Москвы. Кроме того, Кремль делает все, чтобы напугать соседние страны.

Если коротко, то кроме экономических соображений в наше время нет ни одного основания создавать какой-либо альянс. Напомню, что Европейский союз тоже начинался с Европейского объединения угля и стали, потом было Европейское экономическое сообщество, и лишь потом удалось создать то мощное объединение, которым стал Европейский союз.

Можно ли сказать, что Европейский союз разросся настолько, что появилась потребность в создании локальных объединений?

Да, можно сделать такой вывод, но это лишь одна из причин. Вишеградская группа также является отдельной единицей в составе целого.

В основе же Триморья лежит стремление ускорить развитие стран региона. Наши государства в настоящее время относятся к наименее развитым странам ЕС. Триморье — это идея развития инфраструктуры, технологического и экономического прогресса.

Какова роль Польши в концепции Триморья? У Варшавы есть желание стать региональным лидером?

Мы пытаемся ограничить роль Польши и как можно меньше говорить о ней. Мы боимся, что из-за наших амбиций маленькие страны могут почувствовать себя второстепенными.

Наша роль должна быть настолько весомая, насколько это только возможно, и настолько маленькая, насколько это необходимо.

Дело в том, что не так давно президент Франции Эммануэль Макрон в своем выступлении заявил, что «Польша не является представителем Восточной Европы». Кроме того, во время своего визита в Восточную Европу Макрон не посетил Варшаву. Получается, что только Польша видит себя лидером региона?

Нет, не видит. Мы уверены, что как только появится желание быть лидером, то ничем хорошим это не закончится. Именно поэтому о создании Триморья было объявлено не в Польше, а в Хорватии. Это своего рода попытка объединить наши интересы и наши амбиции.

Президент Макрон прав, утверждая, что Польша не является представителем (Восточноевропейского региона. Польша никого не представляет, потому что никто нам не давал такого права. В том, что делает Макрон, есть некоторое высокомерие. Игнорирование Польши или Венгрии и ведение переговоров с другими странами — это попытка создания антипольского союза.

Оставим пока что тему отношений Польши и ЕС и поговорим об общем знаменателе в отношениях Польши с ее восточными соседями. Что может быть платформой для построения отношений Польши с Украиной и Беларусью?

Интересы Польши, в отличие от других стран, очень тесно связаны с Восточной Европой. Я убежден, что нужно обязательно разработать концепцию Балто-Черноморского альянса, который не будет соперничать с Триморьем, но объединит те страны, которые остались вне инициативы Трех морей.

Восточное партнерство?

Нет, я скорее поддерживаю идею политического союза, хотя он может быть как-то связан с Восточным партнерством.

Что может быть связующим звеном в этом союзе?

В данном случае, в отличие от Триморья, где единственной платформой может быть инфраструктура, общим звеном должна стать политика. Связующим для этих стран может быть угроза со стороны России. Пока Россия не откажется от своих неоимперских идей и не станет демократической страной, Балто-Черноморский альянс имеет все шансы на существование. Вот только складывается впечатление, что нам еще довольно долго придется ждать изменений в Москве.

Я довольно скептически отношусь к идее создания каких-либо политических альянсов в нашей части Европы, хотя бы потому, что ни одна такая идея не была успешна…

Но если мы ничего не будем делать, то точно ничего не получится.

С чего тогда стоит начать?

Наверное, с оптимизма и скептицизма. Большинство проектов потерпели крах: ABC, Междуморье, Новая Европа (или Третья Европа Бека). На наших глазах закончил свое существование ГУАМ и Энергетический союз. То, что большинство этих идей провалились, не значит, что не нужно что-то делать.

Из-за того, что нет возможности расширить Триморье, я считаю, что необходимо создать нечто, что заполнит этот пробел. Не стоит ожидать, что этот проект будет на 100% успешен. Такой гарантии нет даже в браке, хотя мы даем клятвы и обещаем любить вечно. Политика еще менее стабильна, чем отношения между мужчиной и женщиной.

В начале нашего разговора вы подчеркивали, что только интеллигенция и молодежь из стран нашего региона могут найти общий язык. Как видим, политикам и интеллигентам это удается с переменным успехом. Может, тогда стоит дать дорогу молодежи? Вы являетесь директором Центра Восточноевропейских исследований Варшавского университета, который играет непосредственную роль в создании этого диалога. Является ли это главной ролью центра?

Моя роль и роль Центра Восточноевропейских исследований — обучать и готовить специалистов, которые хорошо знают наш регион. Мы стремимся повысить их профессиональный уровень. Я хотел, чтобы они получали нужные знания и возвращались в свои страны, где могли бы работать на благо родины. К сожалению, мне не удалось осуществить этот замысел, поскольку большинство наших выпускников остается в Польше. Не только потому, что здесь им лучше, но и потому, что у них нет возможности строить достойную карьеру, несмотря на два диплома и четыре языка.