Eastbook

 

Мачей Заневич: Во время организованной порталом Eastbook дискуссии о дезинформации посол Российской Федерации в Польше Сергей Андреев, который неожиданно посетил наше мероприятие 16 июня, как пример дезинформации в Польше привел ваше высказывание. Речь шла о вашем интервью с российским министром культуры, во время которого вы сказали, что советский генерал Черняховский убил вашего деда. Это была дезинформация?

Мария Пшеломец: Мой родной дед Кароль Ердман бежал тогда из-под Медник, но мой двоюродный дед, то есть двоюродный брат моего деда, остался там. Он был арестован и вывезен в Сибирь. Больше мы ничего о нем не слышали. Таким образом, генерал Черняховский его убил. Дезинформации было ноль, я должна была сказать двоюродный дед, а не дед, но факт остается фактом.

Очевидно, это интервью действительно задело россиян, потому что 3 дня подряд я была антигероем многих передач на российском телевидении. Вот это был пример полной дезинформации. Во-первых, журналисты утверждали, что я не попрощалась с министром, что было неправдой, потому что на записи видно, как я с ним прощаюсь. Во-вторых, они утверждали, что мой дед воевал с оружием в руках после 1945 года и поэтом его арестовали, хотя это тоже ложь. Он был руководителем воеводского департамента гражданского строительства в Белостоке. Его арестовали за причастность к вильнюсской Армии Крайовой, после чего в 1952 году он был избит до смерти во время следствия. В этой смерти можно тоже обвинить генерала Черняховского, а уж точно Советский союз, который в определенной степени оккупировал Польшу. К сожалению, те, кто убили моего деда, были поляками. Точных данных у нас нет, но я думаю, что это так.

Польско-российский спор о памятниках

Разговоры о генерале Черняховском начались в контексте активизации польско-российского «спора о памятниках», который сейчас является основной осью российской политики в отношении Польши. Речь идет о претензиях к Польше за демонтаж советских памятников. Именно с демонтажа памятника Черняховскому в Пененжно все началось…

Простите, я вас прерву, но это началось раньше. Война за памятники продолжается не только в Польше. Стоит вспомнить хотя бы бронзового солдата, который был перенесен по решению эстонских властей из центра Таллинна. Россия ответила хакерской атакой на эстонские госучереждения. Россияне очень активно ведут эту войну, привлекая к ней обычных граждан.
Часто, когда я приезжаю в Россию, во время встреч или интервью, звучит вопрос: почему поляки настолько неблагодарны и не признают факта, что россияне их освободили? В такой ситуации я цитирую известный стих солдата, который погиб во время Варшавского восстания: «Мы ждем, чтоб красная зараза от черной смерти нас спасла». Я стараюсь объяснить россиянам, что это как если бы они ставили памятники Фридриху Паулюсу (немецкий фельдмаршал, один из авторов плана Барбаросса – плана нападения Германии на СССР — ред.). Россияне отвечают, что это не тоже самое, потому что они освобождали Польшу и другие страны от немецких оккупантов, в результате чего погибли миллионы их предков.

Но ведь никто не посягает на кладбища! Для христианина кладбище — это святое место. К сожалению, не для россиян. Просто напомню о большом скандале, который произошел несколько лет назад. Во время строительства автомагистрали Москва-Санкт-Петербург в лесу в Химках были найдены кости солдат-защитников Москвы. Тогда российские власти абсолютно не возились с этими солдатами, которые погибли, защищая столицу, а просто выкинули их останки. Это для них не играет никакой роли. Они лишь хотят навязать свой имперский нарратив.

Какая тогда цель России в «войне за памятники»?

Россиянам важно ухудщить отношения с Польшей. Почему? Между Польшей и Россией с XVII века продолжается непрерывная борьба за Восточную Европу.

Как это связано со спорами о памятниках?

Суть в том, чтобы выставить поляков ужасными русофобами и некультурными людьми, которые уничтожают памятники своим освободителям. Идеально!

Польско-российские отношения

Российская политика в отношении Польши сводится лишь к тому, чтобы cделать из нас русофобов? Какая цель таких действий?

Да, выставить нас ужасными русофобами, с мнением которых Европейский союз не должен считаться в таких вопросах как, например, Nord Stream 2. В связи с этим меня волнует то, что польская сторона перестала помогать Украине так, как делала это во времена Леха Качинского. Польские политики концентрируются лишь на историческом противостоянии с Украиной. Я не говорю, что требование, чтобы украинцы признали события на Волыни геноцидом, неправильны. Но добиться этого надо таким способом, чтобы это не было на руку России. В настоящее время польско-украинские исторические споры выгодны Москве. И это проблема обеих сторон, поскольку то, что делает Владимир Вятрович (директор Украинского института национальной памяти — ред.) тоже неправильно.

Из того, что вы сказали, можно сделать два вывода: во-первых, Кремль не стремиться улучшить отношения с Польшей, а во-вторых, это также не в наших интересах.

Россияне точно не хотят улучшить отношения с Польшей. В свою очередь, Польша должна быть в этом заинтересована, но не на российских условиях. Это почти также, как с фразой создателя автомобильного завода Генри Форда, который говорил, что автомобиль может быть любого цвета, если этот цвет – черный. Россияне ведут диалог также. Каждый может дружить с Россией, но только на ее условиях.

Что в таком случае может сделать Варшава?

Варшава должна делать то, что соответсвует ее стратегическим интересам. Конечно, Варшава должна поддерживать независимость Украины и все демократические стремления наших соседей.

Почему?

По той же причине, по которой Германия поддерживала вступление Польши в ЕС и НАТО. Лучше, чтобы соседом была бедная, но предсказуемая страна с более или менее прозрачной экономикой, чем страна c неформальной экономикой, по которой «гуляет ветер и российские танки».

Калининградская область

Какое место в российско-польских отношениях занимает Калининград? На протяжении длительного времени вопрос малого приграничного передвижения (МПП) между Польшей и Калининградом был одним из немногих примеров удачного польско-российского сотрудничества.

Что это за малое приграничное передвижение с военной базой? Когда россияне утверждали, что Калининград будет русским Сингапуром, МПП было привлекательной перспективной. Но пока это вооруженная военная база.
Малое приграничное передвижение влияет на безопасность Польши?

Зачем нужно упрощать пересечение границы очередным российским троллям? Я не вижу причин…

Это выгодно.

Что выгоднее: безопасное государство или небольшой заработок? Если россияне не перестанут делать из Калининграда военную базу, то, конечно, стоит вернуть малое приграничное передвижение. Хотя стоит признать, что от приостановления МПП в большей степени страдаю россияне.

Таким образом, ждем сигнала из Москвы?

Не стоит реагировать на сигналы Москвы, пока Россия не перестанет угрожать нашим стратегическим интересам. Для нас угрозой является расширение российской сферы влияния в странах за нашей восточной границей — Украине, Молдове, Беларуси. Хотя последняя практически подчинена Москве. Нынешняя российская власть никогда не откажется от этого влияния.

Польская восточная политика

Как бы вы оценили польскую восточную политику?

Не лучшим образом

Почему?

Потому что слишком мало внимания уделяется стратегическим интересам. Я хотела бы еще раз состалься на Леха Качинского, поскольку я одинаково плохо оцениваю восточную поликиу как нынешнего, так и предыдущего польского правительства. Качинский понимал значение создания сильного восточноевропейского лобби, понимал необходимость приближения стран Восточной Европы, включая Грузию и Азербайджан, к Западу, он делал все, чтобы эти государства были независимы не только в политическом плане, но и экономическом.

Разве сейчас такая политика не проводится? Например, мы стараемся улучшить отношения с Беларусью.

Это улучшение, но на белорусских условиях. Что мы получили? Добились ли мы признания Союза поляков Беларуси? Нет! Добились ли мы улучшения ситуации с польскими школами в Беларуси? Нет, закрываются очередные польские школы в Гродненской области. Мы ничего не получили от такого улучшения отношений.
У Леха Качинского была своя концепция восточной политики. Ошибкой последующих правительств было отсутствие идей и деятельность от случая к случаю. В настоящее время мы сосредоточены на борьбе за историю. Мы так ничего не добьемся.
Во время недавнего пребывания в Украине, при подготовке программы «Studio Wschód», я была поражена, обнаружив, как мало украинцы знают о своей истории.

Украина

Вы имеете в виду Бандеру?

С Бандерой все понятно, он ассоциируется у украинцев лишь с борьбой против советской власти. О Польше вообще нет речи (в этом контексте — ред.). К тому же, полякам больше всего симпатизируют в тех областях Украины, где больше всего людей симпатизируют Бандере.
Я, однако, имею в виду даже более раннюю историю. Один украинский художник, человек с высшим образованием, например, сказал, что Пилсудский предал Украину, потому что поделил ее между Польшей и СССР. Я спросила, знает ли он, что Петлюра должен был поднять украинское восстание, но, в связи с его провалом, Польша была вынуждена подписать Рижский мирный договор, который, в свою очередь, заключил не Пилсудский, а Грабский от имени правительства национальных демократов. Мой собеседник был удивлен, говоря, что в украинских исторических книгах нет об этом ни слова.

Говоря о вашей недавней поездке в Украину, стоит отметить, что выпуск программы Studio Wschód» от 24 июня стал причиной многочисленных споров. Что случилось?

После моего репортажа меня на портале Prawy.pl назвали «бандеровской к*****». Оказалось, что я рекламирую Шухевича и Бандеру, хотя в выпуске не было ни единого слова о них. Я также стала плохой полькой, поскольку говорю не геноцид, а Волынская резня.

Речь шла о группе Ot Vinta и песне «17 москалей» («17 москалів»), которая прозвучала в программе?

Именно. Сразу обвинили меня в том, что я рекламирую бандеровскую группу, но у них нет в репертуаре песен о Бандере. Песня «17 москалей» о том, как несколько россиян пришли в ресторан под названием «Криївка» (ресторан во Львове, стилизованный под землянку ОУН-УПА — ред.) и оказалось, что могут хорошо веселиться вместе с украинцами.

Как появилась идея создания программы «Studio Wschód»?

Это была не моя идея. Я как раз закончила работать в польской секции BBC, где 16 лет занималась Восточной Европой. Анджей Метковский, который тогда был шефом Телевизионного информационного агентства («Telewizyjnej Agencji Informacyjnej»), предложил мне вести программу «Studio Wschód».

Перевод с польского — Светлана Овчарова.