Елена Солодовникова: До приезда в Украину вы не занимались дипломатией. Комфортно ли вы себя чувствуете в такой необычной для себя роли?
Ян Пекло: Я стараюсь оставаться самим собой. Раньше я работал с общественными организациями и довольно много общался с членами Европейской комиссии. Поэтому в некоторой мере я уже был знаком с дипломатией. Конечно, она требует применения иных методов общения, чем журналистика. Мой репортерский опыт мне только помогает, я знаю, для чего мне хотят задать вопрос, к чему склонить, шире понимаю контекст беседы.
Кроме того, как журналист я работал в бывшей Югославии, на Балканах, там я узнавал о механизмах гибридной войны, о том, как можно манипулировать словом, чтобы в результате люди начали стрелять друг в друга. Когда я первый раз приехал работать в Украину – около пятнадцати лет назад — то сказал своим друзьям, что вижу здесь потенциал для начала военного конфликта. И мне ответили: ну что ты, у нас такого быть не может! И вот сейчас, после аннексии Крыма, войны в Донбассе, мой приятель снова спросил: “Как ты мог предугадать эти события?” А я всего лишь понимал механизмы разжигания конфликта. И угроза сейчас существует не только для Украины, но и для Центральной Европы и Европейского союза.
ЕС: Учитывая ваш дар предсказания событий, интересно, что вы думаете о судьбе Западной Украины, возможности ее аннексии? Там, как и в свое время в Крыму, раздают паспорта соседних государств.
ЯП: Да, в западных областях постоянно работает российская разведка. Путин – бывший полковник ФСБ и знает, как нужно действовать, он использует свои наработки. В Польше их пропаганда не нацелена на то, чтобы выстраивать пророссийское лобби. Задача иная – поссорить поляков и украинцев. Они играют историей. Точно так же напряжение создается между Венгрией и Украиной, когда начинают вспоминать русинов. Это все схемы работы КГБ.
ЕС: Недавно в Сейме снова прозвучали одиозные заявления, на это раз депутата Беаты Матусяк, о том, что необходимо проверять украинцев на лояльность к полякам….
ЯП: К этим высказываниям никто серьезно не относится. То, что в Польше работает около миллиона украинцев, они инвестируют в наш бизнес, платят налоги – никто не считает угрозой, разве что отдельные личности. Наоборот — это взаимовыгодное сотрудничество. С вашей стороны тоже иногда делаются заявления о геноциде украинцев поляками. С обеих сторон есть такие люди. Я не могу сказать, что ими руководит Россия, но она использует подобные высказывания для усиления мощи своей пропагандистской машины. В Сирии сейчас настоящая война с бомбежками, намного страшнее, чем в Донбассе. Алеппо превратили в новый Грозный. Но в Донецке Путин не позволяет себе действовать так грубо, иначе это привлечет слишком большое внимание мировой общественности. У него для каждой страны есть индивидуальный подход. В Польше — это создание противостояния между поляками и украинцами, в Германии – напоминание немцам о вине нации во Второй мировой войне. Я все же не думаю, что такая технология сработает в Польше.
ЕС: На реакцию каких слоев населения рассчитана эта технология?
ЯП: Разочарованные молодые люди без работы, большинство из которых никогда не было в Украине, кто думает, что украинцы — бандеровцы и бандиты, и с ними не стоит сотрудничать. И еще одна категория: «полезные идиоты», то есть, очень наивные люди, которые верят всему, что видят в интернете. Есть много психически неуравновешенных личностей, которых вербуют через интернет для участия в боевых действиях, и они приезжают, берут в руки оружие.
ЕС: Вернемся к вашей медийной деятельности. Насколько мне известно, вам пришлось бороться за право быть журналистом.
ЯП: Во время военного положения в Польше я был членом «Солидарности». В то время сторонников движения «Солидарность» увольняли с работы. Мне на десять лет запретили вести журналистскую деятельность в официальных СМИ, но я продолжал сотрудничать с нелегальными издательствами. Я писал для подпольной газеты о правах человека и за это мне никто не платил.
Фото: Посол Польши в Украине Ян Пекло, стоп-кадры съемки интервью, автор — Егор Воробьев
ЕС: Где же вы находили средства к существованию?
ЯП: Я был в черных списках, поэтому на работу меня никто не хотел брать. И вот моя жена нашла для меня работу в психиатрической больнице. Считалось, что если я буду общаться с узким кругом пациентов лечебницы, то это не принесет вред государству.(смеется) В течение шести лет я был там сначала социальным педагогом, потом — терапевтом. Это был хороший опыт, я многое понял о подсознательных реакциях людей. В больнице были специальные палаты для противников режима, которые скрывались от арестов. Мы им писали справки, что у них не все в порядке с головой, иначе они бы оказались в тюрьме.
ЕС: В среде украинских медийщиков идет активная дискуссия о том, стоит ли ездить на оккупированную территорию, показывать жизнь по другую сторону конфликта. Какой у вас опыт, как бывшего военкора, в решении этой дилеммы?
ЯП: Вопрос непростой. Для меня это не было проблемой, поскольку я был журналистом из другой страны. В своей книге о Балканах я писал и о словенцах, и о сербах, о мусульманах. В итоге каждая из сторон критиковала мою книгу. Мне сказали, что если есть критика с трех сторон, значит я написал хорошую книгу. Во время своей работы на Балканах мне не интересно было говорить с генералами, военной элитой. Это так, как если бы во время военного положения в Польше я провел интервью с лидером коммунистов — все бы подумали, что я ненормальный. Это даже невозможно себе представить. На Балканах я общался с мирными жителями, спрашивал о том, как они относятся к конфликту. С террористами желания делать материалы не было, это бандиты, и не нужно им делать лишнюю рекламу. Хотя я знаю репортеров, которые записывают интервью с военными преступниками, надеясь на то, что это принесет им славу. По-моему, это крайне неэтично.
ЕС: Почему во время работы в горячих точках у вас возникло желание оставить журналистику?
ЯП: У меня появилось ощущение раздражения, что я пишу-пишу-пишу в то время, когда необходимо начать реально помогать. Было примерно так, как сейчас происходит в Украине: Европа не хочет прислушиваться и узнавать о неприятной где-то ситуации. Европейцам и сейчас не интересно в новостях слышать о перестрелках в Донецке, им бы хотелось чего-то позитивного, им откровенно скучно смотреть на страдания в далекой стране.
ЕС: Как донести информацию о ситуацию в нашей стране иностранцам? У России есть мощная телекомпания Russia Today, ее бюджет больше, чем средства, которые выделяются на украинскую армию.
ЯП: Не нужно противопоставлять одну пропаганду другой, нужно просто говорить правду. Правду о том, что делает Россия в Донбассе, в Крыму. И это лучшее оружие для вас. У вас есть сайты, которые анализируют медиа-манипуляции, изучают, как они сконструированы. Вот это еще один способ борьбы с пропагандой.
ЕС: Но такие сайты трудно назвать влиятельными…. Возможно, украинские олигархи должны сброситься и открыть англоязычный канал?
ЯП: В Европе есть такая мысль, чтобы создать мощное вещание в противовес Russia Today и действовать их методами. Но с другой стороны российская пропаганда наиболее эффективна в самой России, а не за ее пределами, хотя все-таки на пропаганду иногда «клюют» во Франции, в Германии (например, все поверили в скандал с изнасилованием девочки Лизы, а это все оказалось выдумкой).
ЕС: Оксфордский словарь даже ввел новый термин post-truth («пост-правда»), который обозначает восприятие людьми информации на основе эмоционального переживания. Получается, что как таковая журналистика фактов уходит в прошлое?
ЯП: Молодые люди не читают газеты, а сосредотачиваются на интернете, потому что там они могут эмоционально и напрямую реагировать, отвечать на новость. В обсуждениях обязательно появляется какой-то пророссийский тролль и подстрекает людей. То же произошло и в случае сожжения украинского флага во время празднования в Варшаве Дня независимости Польши. Это был акт вандализма, единичный случай, но полиция ищет тех, кто это сделал. Такого не должно происходить, это чистая провокация и, разумеется, подстрекатели изначально рассчитывали на резонанс, на попадание видео с их выходкой в интернет, дальнейшее обсуждение инцидента. Они добились своего. Наши службы безопасности должны были предотвратить эту провокацию раньше, чтобы она не привлекла столько внимания.
Восприятие средств массовой информации в последние годы заметно изменилось, печатные издания не в силах конкурировать с интернет-сайтами. Если мы будем продолжать реагировать на информацию только эмоционально, это приведет к концу цивилизации. Существует другой вариант — выбор правды. Все зависит от журналистов, смогут ли они переубедить людей в том, что необходимо включать мышление и самостоятельно делать правильный выбор.
ЕС: Технологический прогресс дал людям огромный выбор источников, из которых можно черпать информацию, но не многие им пользуются. В чем проблема?
ЯП: Для этого нужно думать, принимать во внимание аналитическую базу. Нужно в школах, в университетах учить молодежь сопоставлять факты, желательно знать несколько языков, чтобы иметь возможность сравнивать данные в американской, польской, украинской прессе. Жертвами пропаганды люди чаще всего становятся из-за ограниченного кругозора и плохого образования.
