Интервью с недавно умершим премьер-министром Польши Тадеушем Мазовецким о настоящем, будущем Польши, годах перелома при переговорах «Круглого стола» и первых годах трансформации, влияющих на польскую действительность до сегодняшнего дня.
Представляем вашему вниманию запись организованной журналом «Контакт» встречи с Тадеушем Мазовецким, которая состоялась в варшавском Клубе католической интеллигенции 9 апреля этого года. Поводом для встречи стала публикация книги «Год 1989 и последующие» (Rok 1989 i lata następne), в которой достаточно широко описаны проблемы, которые стояли перед Третьей республикой в начале ее пути, а также дилеммы, стоящие перед Польшей сегодня.
Матеуш Люфт: Господин премьер-министр, элита «Солидарности» руководствовалась этосом, в который входили, в частности, принципы равенства, братства, общей ответственности. Вы не согласны с утверждением, что после 1989 года они были утрачены?
Тадеуш Мазовецкий: Я бы сказал и да, и нет. Под этосом «Солидарности» мы понимаем также общую борьбу против тоталитарной системы: мирными средствами, без мести и ненависти. И именно таким образом были осуществлены преобразования в 1989 году. В этом смысле этос не изменился. Потом, однако, наступили трудные реформы и разделение «Солидарности» на часто враждебные друг другу партии. Некоторые из этих реформ извлекли выгоду, другие не смогли войти в режим новой экономики. И в этом смысле можно сказать, что произошло изменение величины этоса «Солидарности». Если же речь идет об экономике, то мы столкнулись тогда с принципиальным вопросом: исправлять существующую экономическую модель или менять ее в корне. Нам нужно было отойти от выводов «Круглого стола», так как в области экономики они принимали установку, что будет продолжать действовать эта социально-экономическая система, а мы ее просто реформируем. В существующих условиях это оказалось невозможно.
Важным требованием реформ было, например, стремление к совместному руководству рабочим коллективом. Такой лозунг появлялся в западных странах, уже начиная с семидесятых годов, но никогда не был полностью реализован, так как в условиях рыночной экономики не получилось бы осуществить его без конфликтов. У нас был выбор: экспериментировать и искать новую экономическую модель или взять за образец уже проверенную на Западе. Мы решили не рисковать. Я говорю об этом потому, что вопрос диверсификации экономики, несомненно, изменил этос «Солидарности». Влияние на его изменение оказала также политическая борьба. Было ясно, что профсоюз, насчитывающий 10 миллионов членов с правыми, центристскими, левыми взглядами, рано или поздно начнет разделяться. Что было очень плохо, это то, каким образом это разделение произошло – во взаимной враждебности, которая до сих пор дает о себе знать.
Станислав Закрочимский: Мы хотели бы остановиться на социальном аспекте перемен. В статье в журнале «Tygodnik Powszechny» после смерти Яцека Куроня Вы писали, что Вам по ночам не снится «жирная черта» (gruba kreska, gruba linia – этот термин, произнесенный Мазовецким в речи перед Сеймом, означал готовность отвечать за собственные действия, но не за провальную политику предшественников – прим. пер.), но то, можно ли было не допустить разделения на Польшу проигравших и Польшу победителей. Внося очень резкие изменения, связанные с «планом Бальцеровича», не чувствовали ли вы себя «неправильно» по отношению к рабочим, которые не знали, в какую сторону они пойдут?
Лично для меня это была самая большая моральная проблема. Я понимал, что к этим переменам привела позиция больших заводов. Их напор привел к тому, что произошло в 1980 году. В 1989 году страх перед их бунтом склонил власти к переговорам с «Солидарностью», находившейся в подполье. Но следует помнить, что, во-первых, ранее никто не имел такого опыта перехода от плановой к рыночной экономике. Мы осуществляли это в первый раз. Во-вторых, было ясно, что эти заводы не выдержат конкуренции с открытой экономикой Запада. Было очевидно, что должны быть осуществлены инновации и инвестиции для их модернизации. Для этой цели был необходим приток иностранного капитала. Можно было сохранить существующее положение вещей, но ценой отказа от развития, что в дальнейшей перспективе могло иметь для людей намного более трагические последствия.
Но осознавая острый характер перемен, нельзя ли было их больше самортизировать, чтобы социальные последствия не были такими сильными, как оказались в итоге?
Конечно, следует ставить такие вопросы, потому что политики несут ответственность за свои решения. Тем не менее, прошу учитывать тот факт, что в ходе изменений произошли события, которых мы заранее не предусматривали. Например, полностью рухнул восточный рынок, который был основным покупателем нашей текстильной промышленности. Наиболее драматично выглядело дело с Государственными сельскими хозяйствами (Państwowe Gospodarstwa Rolne, PGR – колхоз во времена ПНР – прим пер.). Нам казалось, что их работники охотно примут землю в собственность, начнут ее возделывать и создавать собственные хозяйства. Между тем, за годы они привыкли, что являются работниками, выполняющими поручения, а не земледельцами, которые могут целостно вести собственные хозяйства, и вообще не хотели брать эту землю.
Общесоциальное явление, возникшее в то время, заключалось в том, что польское общество очень привыкло к ожиданию от государства множества выплат, которые были несостоятельны. И лишь тогдашнее молодое поколение начало осмысливать личную находчивость и осознавать, что она играет важную роль. Поэтому мы столкнулись с дилеммой: обеспечить Польше развитие или просто налаживать старое? Пример других стран, которые медлили с внедрением трудных реформ, доказывает, что мы были правы. Что нужно было решиться на них сразу, так как это был единственный способ овладеть драматической экономической ситуацией.
М.Л.: Вы нарисовали картину того, как рабочие оказались беспомощны, безответственны за себя, несубъектны. Классический пример т. наз. «хомо советикус». Почему же в восьмидесятых годах существовало убеждение, что именно рабочие являются субъектностью, которая может изменить Польшу, а уже в следующем десятилетии они оказались, по крайней мере, на словах, самым большим бременем, из-за которого мы не в состоянии ее изменить?
Это обострение дилеммы, возникшей перед нами. Рабочие были главным субъектом, способным изменить Польшу, потому что они представляли собой огромную силу как масса. И как группа, к которой та система фальшиво обращалась, утверждая, что это государство рабочего класса. Я бы не сказал, что рабочие стали помехой. Понятно, однако, что наступила реорганизация экономической жизни и они должны были к ней приспособиться. На больших заводах работало слишком много людей. Часто это были ненужные люди. Существовали огромные социальные машины, которые обременяли эти заводы. Не было другого способа поставить экономику на ноги, кроме как путем их преобразования к потребностям рыночной экономики, которая предполагает конкуренцию.
Другая политика
С.З.: Вам не кажется, что спустя 20 лет достаточно быстрого развития с точки зрения прироста ВВП, увеличения уровня достатка и т.д., пришло время изменить экономическую риторику приоритетности развития на более социальную, подчеркивающую важность социального обеспечения?
Если вы проследите, что я пишу в своей книге, то, собственно, через всю книгу проходит мое мнение, что большие перемены 1989 года следует рассматривать как определенную отправную точку. Я все еще надеюсь, что чем дальше будет продолжать развиваться экономика, тем больше мы сможем включать фактор не столько социального обеспечения, сколько помощи людям, чтобы встать на ноги. Я всегда считал и считаю, что проблема безработицы должна быть для любого правительства не случайной проблемой, поднимаемой время от времени, а проблемой номер один. В то же время должен все же измениться социальный менталитет – нельзя ожидать всего от государства. Я согласен, что пришло время говорить об этих вопросах немного по-другому, и я думаю, что такая перемена постепенно происходит, особенно в вашем поколении. Я не знаю, правильно ли я его понимаю, но у меня складывается впечатление, что меняется что-то, что ранее называлось «крысиными бегами», в пользу желания получить от жизни нечто более глубокое, более стабильное, чем лишь желание выдвинуться вперед. Я отношусь к этой перемене положительно.
М.Л.: В то же время в нашем поколении проявляется четкая неприязнь к политике. Мало кто хочет участвовать в политической жизни. Как Вы думаете, сегодняшний политический класс чем-то отличается от класса начала 90-х?
Я должен не отвечать за вас на этот вопрос, а, скорее, услышать ответ от вас, почему вы не хотите идти в политику…
Политика ассоциируется у меня с сосредоточением на партийных играх, а не с решением реальных проблем, которыми в другом месте можно заниматься гораздо более эффективно.
Хорошо, у Вас такие ассоциации, но разве она (политика – прим. пер.) не может быть другой? Кто должен сделать ее лучше, если все от нее отвернутся? Можно участвовать в другом месте и удовлетворять свои индивидуальные мечты и интересы, но всегда остается сфера организации общественной жизни, тесно связанная с политикой – это государственная сфера. Я вырос с убеждением огромного значения независимого польского государства. Это не что-то такое, что можно проигнорировать и сказать: я пойду в другое место, а оно пусть действует, как хочет. Нет! Мы отвечаем за польское государство. Я призываю каждого из вас подумать, что если я буду удовлетворять свои интересы в другом месте, то за государство начнут отвечать те, кто ищет в нем поле для личной карьеры и групповых интересов. Хотя в демократическом государстве политические партии необходимы, потому что они выражают программы, стремления, интересы, однако, если нет осознания, что есть нечто вышестоящее, что является общим благом для поляков, это ужасно.
С.З.: А может, пришло время, в котором партии не являются выразителями политических программ, а политическая сцена функционирует где-то возле нашей реальности. Вы упомянули, что главной задачей правительства должен быть вопрос безработицы, тем временем то, что мы каждый день слышим от политиков, не имеет ничего общего с серьезными, реальными проблемами. Поэтому, возможно, практические прогосударственные стремления должны реализовываться в других сферах жизни, вне политики?
Я допускаю такую возможность, но лишь частично. Это иллюзия, что другие сферы деятельности могут полностью заменить политику. Государство не должно все решать, но если оно должно быть общим, то должно быть ощущение, что это общее благо, а не нечто навязанное или ненужное. Это является определенным искажением в результате очень плохой сегодняшней политики. Нельзя с этим смириться. Следует подчеркивать необходимость существования политической жизни, политических дебатов, в которых поднимаются серьезные проблемы, становятся всеобщими и находятся их решения. В странах с устоявшейся демократией, во Франции, в Англии, публичные дебаты дают характер жизни общества. В Польше их определенно недостаточно. Вы должны это изменить!
Польша новая, Польша более глубокая
М.Л.: Как совместить христианство, призывающее к моральному радикализму, и прагматизм, к которому вынуждает политика?
Единого рецепта нет. Я не могу его дать. Но я призываю к обдумыванию и поиску таких решений. Имея чувство ценностей и пытаясь быть им верным, следует одновременно стремиться превратить этику убеждений в этику ответственности. Когда начинаешь отвечать за что-то, сразу видно, что эти категорические убеждения сталкиваются с фундаментальным вопросом, как обеспечить им действенность нравственными, а не аморальными методами. Это проблема христианина.
С.З.: Будучи христианином в политике, будучи верным какому-то набору этических ценностей, следует ли их учитывать при принятии законов, или же стараться сохранить полный мировоззренческий нейтралитет?
Конечно, следует руководствоваться собственными убеждениями, собственным мировоззрением, но в рамках мировоззрения, равно и католического, есть место уважению к различиям. Я не могу как католик требовать решений, которые не будут учитывать мнение людей, которые думают иначе. Так что я не вижу противоречий между моим католическим мировоззрением и признанием законом решений, которые выходят за его пределы. Ведь закон не предписывает вещи, которые отвергает католическое мировоззрение. Он лишь позволяет людям, думающим иначе, пользоваться решениями, которые они считают правильными. Это нормально в плюралистическом обществе, в противном случае мы не могли бы сосуществовать вместе. Нельзя поставить на одной плоскости этику и право. Этика является результатом моих личных убеждений, а закон также располагает определенными санкциями в отношении граждан и учреждений. Не все, что является этичным, должно быть законно обосновано.
М.Л.: Согласно исследованиям и по нашему собственному опыту, мы живем в стране, где люди не доверяют другим. Является ли строительство такого доверия важным социальным проектом на будущее?
Разумеется. Наша страна драматично и нелепо разделена вокруг веры в смоленское покушение, что еще больше снижает чувство доверия, которое так необходимо. Я могу вместе с вами пожаловаться, что все плохо, но я пришел сказать вам, что было хуже, а стало гораздо лучше. Что такой Польши, которая сегодня есть у нас или у вас, не было. Настолько свободной и развивающейся. Давайте сделаем ее немного лучше и немного глубже, а не ограничимся жалобами. Я бы хотел, чтобы развивающаяся Польша была Польшей людей, думающих глубже и больше доверяющих друг другу. Я верю, что это приходит и придет со временем. Чтобы действия вашего поколения стали большим шагом вперед в этой области.
Матей Онышкевич (голос из зала): Я смотрел сегодня документальный фильм, коллекцию архивных записей о президентских выборах в 1990 году. Мне бросился в глаза разговор, записанный в Вашей штаб-квартире. Один из видных сторонников Вашей кандидатуры утверждал, что количество голосов, отданных за Станислава (Стэна) Тыминского показывает, что люди не понимают демократии, что «народу плюют в лицо». Я задумываюсь о том, что это разделение на две Польши, сегодня усугубленное смоленским случаем, не имеет ли своего источника в отношении элит начала девяностых, не столько активистов «Демократического союза», сколько его электората. Разговаривая со своими родителями или их знакомыми, я часто слышал заявления о «лентяях из «пэгээра». Интересно, не повлияло ли определенное видение общественной дискуссии, представленной «Демократическим союзом» (ДС) и «Союзом свободы» (СС) на то, что элита смотрела на людей за пределами элиты сверху, исходя из предположения, что элита является более демократичной, чем все остальные.
Прошу помнить, что мы смотрели тогда на общество через призму положительного опыта, связанного с августом 1980 года и движением «Солидарность». Я думаю, что ДС, который состоял из людей, принимавших участие в тех событиях, в связи с чем они взаимодействовали с людьми рабочего класса, не был партией, которая хотела бы определять себя как элитарную. В 1990 году, в связи с феноменом Тыминского, который появился из ниоткуда и при помощи странных трюков и наивных обещаний получил довольно хороший результат, наступило некоторое разочарование. Мы предполагали, что общество более созрело для перемен и не даст ввести себя в заблуждение пустыми обещаниями, за которыми ничего не стоит. В этом ли заключалась своего рода самоуверенность, в которой часто обвиняют ДС и СС, часто обижая эти партии? В какой-то степени, наверное, да…
Агата Скорупка (голос из зала): Что делать, чтобы отойти от сегодняшнего дискурса в форме конфликта? Есть ли надежда на более стабильные общественные дебаты в Польше?
Если бы я мог ответить на этот вопрос, то знал бы рецепт для решения наиболее мучительной сегодня болезни в Польше. Прежде всего, нужно пробовать, убеждать, проявлять большое терпение. Трудность этого диалога заключается в том, что его не получится вести в условиях обвинений, что польское правительство является участником преступления убийства президента Польши. Я думаю, что всегда следует стараться разговаривать по делу и распутывать все неприязненные отношения, которые приводят к легкой формулировке такого тяжелого и несправедливого обвинения. А при этом следует стоять на своем и рационально излагать свою правоту, чтобы не создать впечатление, что ее нет…
Тадеуш Мазовецкий (1927-2013) – политик и публицист, первый премьер-министр Третьей республики Польша, многократный депутат, советник президента Бронислава Коморовского. Кавалер ордена Белого Орла. Соучредитель и многолетний член правления варшавского Клуба католической интеллигенции.
Интервью было впервые опубликовано на magazynkontakt.pl.
Перевод: ASB
