Eastbook

Катажина Пелчиньская-Наленч 18 января 2012 года была назначена заместителем министра иностранных в Министерстве иностранных дел Польши, где отвечает за Отдел по сотрудничеству в целях развития, Отдел по реализации программ развития и Отдел Востока. С новым заместителем министра иностранных дел Польши мы беседуем о «Восточном партнерстве», помощи в целях развития и ситуации в Беларуси.

Лукаш Граевский: Отчет  «Немецкая внешняя политика и «Восточное партнерство» Немецкого Совета по международным отношениям появился совершенно неожиданно. В то время как на программу «Восточного партнерства» повесили всех собак и предвещают ее скорый конец, уважаемый немецкий совет издает суперпозитивный текст, который, как выясняется, долгое время обсуждался с польским Министерством иностранных дел и Центром восточных исследований. Все это выглядит как обдуманный шаг в сторону оживления дискуссии о сотрудничестве со странами Восточной Европы.

Катажина Пелчиньская-Налеч: Мы рассматриваем этот материал как труд мозгового центра. Ни в коем случае не следует воспринимать его как официальную позицию правительства Германии. Мне также сложно прокомментировать процесс консультаций с польскими учреждениями, потому что я в нем не участвовала. Тем не менее, этот материал очень интересен тем, что его содержание необычно для немецких дебат. Я хотела бы обратить особое внимание на один момент, который экспертам, на мой взгляд, необходимо учитывать в дальнейших размышлениях. Речь идет о заявлении о том, что сочетание сотрудничества в демократической и экономической сферах должно стать предметом критической рефлексии в рамках Европейского союза. И это не значит, что вопросы демократии теряют свое значение, потому что они есть и будут чрезвычайно важны, а то, что экономические вопросы сами в себе должны быть не только средством, но и целью сотрудничества.

Читая отчет, я обратил внимание на фрагмент: «Кондиционализм, который условием сотрудничества считает определенные демократические и государственно-правовые реформы, следует оценивать критически, так как его сложно постоянно использовать в реальной политике. Такие реформы являются целью, а не условием сотрудничества».Это звучит как отрицание популярного в странах ЕС принципа «больше за большее». Германия четко подчеркивает то, что сотрудничать стоит, не взирая на состояние демократии в странах — партнерах.

Я склоняюсь к другой интерпретации этой мысли. Во-первых, принцип «больше за большее» остается актуальной доктриной, хотя и здесь следует обратить внимание на подходящее определение. Если мы видим больший прогресс и готовность к экономическим реформам в какой-либо стране, то предложение о сотрудничестве должно быть прямо пропорционально стараниям. Также оно должно быть направлено на конкретные области. Давайте предположим, что данная страна проявляет готовность к процессу реализации безвизового режима. В этом случае мы должны предложить ей больше. Я так понимаю принцип «больше за большее». Меня настораживает гипотетическая ситуация, в которой мы тормозим прогресс в визовых вопросах из-за того, что у партнера проблемы с демократией. Мы не должны реагировать таким образом. Другой проблемой является сосредоточенность на развитии экономической интеграции, несмотря на недостатки демократии. Это более спорный вопрос, но следует помнить о том, что экономическая интеграция это тоже путь к демократизации. Экономическое сотрудничество не должно осуществляться за счет процессов демократизации. Курс на права человека и демократические ценности должны быть сохранен.

Как вы расцениваете планы Европейской комиссии по ужесточению санкций, в том числе и экономических, против режима президента Александра Лукашенко в Беларуси?

Я сознательно использовала термин «экономическая интеграция», а не «сотрудничество» в нашей беседе. Интеграция вытекает из волеизъявления страны принять европейские стандарты, «acquis communautaire» или совместные достижения, чтобы действовать в соответствии с законодательством и стандартами ЕС в сфере экономики. Я так понимаю логику внедрения соглашений об углубленной зоне свободной торговли. Такого волеизъявления с белорусской стороны не было. Беларусь не заинтересована какой-либо формой экономической интеграции с ЕС. Такой интерес показывает Грузия и Молдова. Минск не заинтересован в интеграции. Это не те санкции, которые направленны на уничтожение белорусской экономики. Мы понимаем, что Беларусь — это, прежде всего, люди. И дело не в том, чтобы втянуть белорусский народ в еще большие, чем сейчас, проблемы. Если мы все- таки говорим об экономических санкциях, то говорим о выборочных санкциях, ориентированных на конкретных лиц.

Хотя бы на Владимира Пефтиева, бизнесмена, который как второй богатейшим человек после Лукашенко получил запрет на въезд в страны ЕС, что де-факто создает большие трудности в ведении бизнеса.

И обратите внимание, что меры в отношении этого человека трудно назвать экономическими санкциями против Беларуси. Это не общий запрет на импорт, а только ограничение возможностей казначеев режима. Санкций против общества не будет.

 

 

Помимо должности заместителя госсекретаря в Министерстве иностранных дел, вы также исполняете функцию национального координатора сотрудничества в целях развития.

Мне было доверено исполнять эту функцию.

Исполнение вами этих обязанностей наводит на вопрос о польской помощи в целях развития. В каком она состоянии и как будет развиваться? В «Газете выборчей» идет дискуссия по этому вопросу, где весьма критично оцениваются ее достижения.

Я тоже слежу за этой дискуссией и не думаю, что достижения оцениваются однозначно критически.

Павел Багинский, который в 2000-07 годах отвечал в министерстве за помощь в целях развития дал название своему текст: «Давайте прекратим помощь на уровне начальной школы».

Поэтому они и эксперты. Даже больше, чтобы находить некоторые слабые стороны, чем хвалить сильные, но это не значит, что последних нет. Был принят закон по содействию развитию, который, в частности, предусматривает возможность для неправительственных организаций проводить долгосрочные проекты. Это большой шаг вперед, который учитывает потребности бенефициаров.

Конечно же, потому что до сих пор на реализацию комплексных проектов у организаций часто было лишь несколько месяцев.

И мы хотим это изменить, хотя замечу, что формула так называемых «модульных проектов» не будет сразу доступна  для всех. Более того, закон, о котором я упомянула ранее, предусматривает возможность координации помощи в целях развития различными министерствами. Следует помнить о том, что помощью в целях развития не занимается только Министерство иностранных дел, но и Министерство науки и высшего образования и Министерство внутренних дел.

Отсюда и присутствие представителей различных министерств в Совете программного сотрудничества в целях развития, созданном при Министерстве иностранных дел?

Да. Совет институционализирует диалога между различными заинтересованными органами власти, так как в его состав входят и представители научных кругов, и представители неправительственных организаций, и, наконец, министерств. Все сядут за один стол и будут обсуждать помощь в целях развития.

Вы верите в то, что встреча 21 человека с такими разными уровнями знаний о помощи в целях развития принесет хоть какие-то результы?

Она не далжна приносить конкретные результаты. Созданный Совет это консультативный орган, даже не тот, который дает советы. Он позволяет выразить мнение по наиболее важным мероприятиям, программам, стратегическим программам, однолетним и многолетним планам. Это вовсе не означает, что будут прекращены детальные обсуждения в узких, более специализированных кругах. Совет дает возможность представителям НПО ознакомиться с действиями министерств в сфере деятельности, которая проводится в развивающихся странах.Такая общая дискуссия, безусловно, повлияет на прозрачность. Я считаю, что это хорошая формула. Кроме того, по конкретным вопросам всегда можно встретиться, и я буду это делать как и мои предшественники, которые регулярно контактировали с организациями, входящими в Группу заграница.

Давайте ненадолго вернемся к Беларуси. Никого не нужно убеждать, что с польско-белорусскими отношениями, как и с внутренней ситуация в Беларуси, дела плохи. Какой план действий по отношению к Беларуси у польского Министерства иностранных дел?

У польской дипломатии есть план действий, но, прежде всего, пришло время перестать думать и Польше, и Брюсселю о радикальных, введенных извне переменах в Беларуси. Поиск радикальных решений, которые якобы должны привести к радикальным изменениям, является ошибкой. Ситуация в Беларуси зависит прежде всего от белорусского общества, неправительственных организаций, оппозиции, и, наконец, правительства. У нас могут быть свои предпочтения, представления о том, что хорошо, а что плохо для Беларуси, и даже на основе собственного опыта трансформации. Мы отправляем ясные коммуникаты о пути, по которому должна следовать Беларусь. Реальные изменения могут зависеть только от отношения самих белорусов. МИД Польши не несет ответственность за внутреннюю ситуацию в Беларуси.

И Польша, и многие другие страны пытались вмешаться во внутреннюю ситуацию в Беларуси, не только оказывая финансовую поддержку оппозиции, но и используя различные подходы к Лукашенко. Только ничего не вышло. Можно ли сказать, что мы должны с этим согласиться и просто спокойно наблюдать за дальнейшим развитием событий?

Ничего подобного я не сказала. С ничем мы не должны соглашаться, потому что ясно, чего мы хотим от Беларуси.

Мы хотим, чтобы она не была полностью поглощены российской сферой влияния?

Давайте не будем начинать о геополитике. Часто это ловушка, в которую мы попадаем, а с другой стороны это тема, которую использует белорусский режим, требуя: «принимайте нас и все наши методы, нарушающие права человека, либо в противном случае придет Россия». Мы не должны быть вписаны в так упрощенное повествование. А метода, одного способа, который приведет к переменам в Беларуси нет.

Может быть, следует снова начать переговоры с белорусскими властями?

Такие переговоры уже были. Различные пути были протестированы. Никакого нового способа диалога с Беларусью мы не нашли, потому что его нет. Единственное правильное решение — принять последствия. Если мы требуем освобождения политических заключенных, поддерживаем диалог с обществом, то должны идти до конца. Никто не сказал, что на разных уровнях нет возможности вести диалог между официальными представителями  польской и белорусской стороны. Существует открытость по либерализации малого пограничного движения. По этому вопросу мы хотим сотрудничать с белорусскими властями для того, чтобы облегчить жизнь польских и белорусских граждан, которые извлекут выгоду из малого пограничного движения. Вот только мы столкнулись с нежеланием белорусских властей. Мы все еще ждем подписи Александра Лукашенко.

Беседовал Лукаш Граевский

Перевод Алеся Зарембюка