Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz 18 stycznia 2012 r. została powołana na stanowisko Podsekretarza Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, gdzie odpowiada za Departament Współpracy Rozwojowej, Departament Wdrażania Programów Rozwojowych i Departament Wschodni. Z nową Podsekretarz Stanu rozmawiamy o Partnerstwie Wschodnim, pomocy rozwojowej i sytuacji na Białorusi.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, od 18 stycznia Podsekretarz Stanu w MSZ, autor: Ania Woźniak, źródło: Eastbook.eu
Łukasz Grajewski: Raport „Niemiecka polityka, a Partnerstwo Wschodnie” Niemieckiej Rady do Spraw Zagranicznych pojawił się dość niespodziewanie. Kiedy na programie Partnerstwa Wschodniego wszyscy wieszają psy i wieszczą jego rychły koniec, poważana niemiecka instytucja wypuszcza hurraoptymistyczny tekst, który jak się okazuje był od dłuższego czasu konsultowany z polskim Ministerstwem Spraw Zagranicznych oraz Ośrodkiem Studiów Wschodnich. To wygląda na przemyślany ruch ożywienia dyskusji wokół współpracy z państwami Europy Wschodniej.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Traktuje ten materiał, jako twór think-tankowy. W żadnym wypadku nie należy tego odbierać jako oficjalne stanowisko rządu niemieckiego. Trudno też mi komentować proces konsultacji z polskimi instytucjami, bo w nich nie uczestniczyłam. Natomiast w treści jest to materiał niezmiernie ciekawy, bo nietypowy jak na debatę niemiecką. Chciałabym zwrócić uwagę szczególnie na jedną rzecz, którą warto moim zdaniem wziąć pod uwagę w dalszych eksperckich rozważaniach. Jest to mianowicie stwierdzenie, że połączenie współpracy w wymiarze demokratycznym i współpracy w wymiarze ekonomicznym może powinno stać się przedmiotem krytycznej refleksji w Unii Europejskiej. I nie oznacza to, że kwestie demokratyczne przestają być dla nas ważne, bo są i będą niezwykle ważne, ale kwestie ekonomiczne same w sobie powinny być nie tylko środkiem, ale i celem współpracy.
Przy lekturze raportu moją uwagę przykuł fragment: “Kondycjonalizm, który za warunek współpracy uznaje określone reformy demokratyczne i państwowo-prawne, należy oceniać krytycznie, gdyż trudno stosować go trwale w ramach realnej polityki. Tego rodzaju reformy są celem, nie zaś warunkiem współpracy.” Brzmi to jak negacja popularnej w krajach unijnych formuły „more for more”. Niemcy wyraźnie podkreślają, że współpracować należy bez względu na choćby stan demokracji w krajach partnerskich.
Skłaniam się ku innej interpretacji tej myśli. Po pierwsze zasada „more for more” pozostaje doktryną aktualną, aczkolwiek i tu należy zwrócić uwagę na właściwą definicję. Jeżeli zauważamy większy postęp i gotowość do reform ekonomicznych danego kraju, to oferta współpracy powinna być wprost proporcjonalna do starań. I powinna być ona skierowana na konkretne obszary. Dajmy na to, że przejawiana jest gotowość w procesie implementacji ruchu bezwizowego. W takim razie to tu nasza oferta powinna być większa. Tak ja rozumiem zasadę „more for more”. Natomiast zastanawiam się nad hipotetyczną sytuację, gdzie hamujemy postępy w sprawach wizowych, bo partner ma problem z demokracją. Nie powinniśmy tak reagować. Jeszcze inna kwestia to skupienie się na rozwoju integracji ekonomicznej nie oglądając się na niedostatki demokracji. To kwestia o wiele bardziej dyskusyjna, ale pamiętajmy o jednym: integracja ekonomiczna jest też drogą do demokratyzacji. Współpraca ekonomiczna nie musi odbywać się zawsze kosztem procesów demokratyzacyjnych. Kurs na prawa człowieka i wartości demokratyczne musi zostać utrzymany.
To jak Pani Minister traktuje przygotowania Komisji Europejskiej do zwiększenia sankcji, także ekonomicznych wobec reżimu prezydenta Aleksandra Łukaszenki na Białorusi?
Wcześniej celowo użyłam terminu „integracja ekonomiczna”, a nie „współpraca”. Integracja wypływa z woli kraju do przyjmowania standardów europejskich, acquis communautaire czyli dorobku wspólnego, tak żeby działać według prawa i standardów unijnych w sferze gospodarczej. Tak pojmuje logikę stojąca za wdrażaniem umów o pogłębionych strefach wolnego handlu. A po stronie białoruskiej absolutnie nie ma takiej woli. Białoruś nie jest zainteresowana żadną formą integracji ekonomicznej z Unią. Takie zainteresowanie zgłaszają Gruzini, także Mołdawia. Mińsk integracją zainteresowany nie jest. A sankcje nakładane na Białoruś trzeba rozumieć selektywnie. To nie są sankcje, których celem jest zniszczenie białoruskiej gospodarki. Przecież my rozumiemy, że Białoruś to przede wszystkim ludzie. I zupełnie nie chodzi o to, żeby naród białoruski wpędzić w jeszcze większe kłopoty niż te w których znajduje się obecnie. Jeśli mówimy już o sankcjach gospodarczych, to są one punkowe, wymierzone w konkretne osoby.
Choćby we Wladimira Pieftijewa, biznesmena, który jako drugi najbogatszy człowiek po Łukaszence dostał zakaz wjazdu do krajów UE, co de facto przekłada się na wielkie utrudnienia w prowadzeniu interesów.
I proszę zwrócić uwagę, że działania przeciwko temu człowiekowi trudno sprowadzić do poziomu sankcji ekonomicznych wobec Białorusi. To nie jest przecież generalny zakaz importu, tylko ograniczanie możliwości działania skarbnikom reżimu. Sankcji wymierzonych w społeczeństwo nie będzie.
autor: Ania Woźniak, źródło: Eastbook.eu
Oprócz stanowiska Podsekretarza Stanu w MSZ, Pani Minister objęła także funkcję Krajowego Koordynatora Współpracy Rozwojowej.
Została mi ta funkcja powierzona.
Funkcja prowokuje pytanie o polską pomoc rozwojową. W jakim jest ona stanie i jak będzie się rozwijać? Na łamach Gazety Wyborczej toczy się debata w tej sprawie, dość krytyczna wobec dotychczasowych osiągnięć.
Ja też śledzę tą debatę i nie mam wrażenia, że stawia ona jednoznacznie krytyczne wnioski.
Paweł Bagiński, który w latach 2000-07 odpowiadał w Ministerstwie za pomoc rozwojową tytułuje swój tekst „Skończmy z pomocową podstawówką”.
Od tego są eksperci. Nawet bardziej żeby wychwytywać pewne słabe strony, niż chwalić strony silne, co nie oznacza, że tych mocnych stron nie ma. Została przyjęta ustawa o pomocy rozwojowej, która między innymi daje organizacjom pozarządowym możliwość prowadzenia projektów wieloletnich. Jest to spory krok naprzód i uwzględnienie postulatów beneficjentów.
Z pewnością, bo dotychczas na realizację skomplikowanych projektów, organizacje często miały zaledwie parę miesięcy.
I to chcemy zmienić, choć zaznaczam, że formuła tzw. „projektów modułowych” nie będzie dostępna od razu dla wszystkich. Co więcej, wspomniana przeze mnie ustawa wprowadza możliwość koordynacji pomocy rozwojowej przez różne ministerstwa. O tym trzeba pamiętać, że pomocą rozwojową nie zajmuje się tylko MSZ, ale i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.
Stąd obecność przedstawicieli różnych ministerstw w Radzie Programowej Współpracy Rozwojowej utworzonej właśni przy Ministrze Spraw Zagranicznych?
Tak. Rada instytucjonalizuje dialog pomiędzy różnymi zainteresowanymi organami, bo tam są i przedstawiciele środowiska naukowego i przedstawiciele pozarządówki i wreszcie resorty. Wszyscy razem zasiądą przy jednym stole i będą rozmawiać o pomocy rozwojowej.
Czy Pani Minister wierzy, że spotkanie 21 osób o tak różnym poziomie wiedzy na temat pomocy rozwojowej przyniesie jakiekolwiek rezultaty?
To nie ma przynosić konkretnych rezultatów. Utworzona Rada to ciało konsultacyjne, nawet nie doradcze. Daję możliwość zaopiniowania najważniejszych działań, programów strategicznych, planów rocznych i wieloletnich. To wcale nie oznacza, że zaprzestane zostaną bardziej szczegółowe rozmowy w węższych, bardziej wyspecjalizowanych gronach. Rada daje możliwość przedstawicielom organizacji pozarządowych zapoznania się z działalnością resortów w sferze działań prowadzonych w krajach rozwijających się. Taka wspólna debata na pewno wpłynie na transparencje. Mam wrażenie, że to jest dobra formuła. Zresztą w sprawie konkretnych decyzji zawsze można się spotkać i ja będę to robiła, tak jak robili to moi poprzednicy, którzy mieli stały kontakt z organizacjami zrzeszonymi w Grupie Zagranica.
Wróćmy jeszcze na chwilę na Białoruś. Nikogo nie trzeba specjalnie przekonywać, że relacje polsko-białoruskie, ale i wewnętrzna sytuacja Białorusi ma się źle. Jaki plan działania ma wobec Białorusi polski MSZ?
Polska dyplomacja ma plan działania, ale przede wszystkim nadszedł najwyższy czas, abyśmy w Polsce, ale i w Brukseli, przestali myśleli o radykalnych zmianach na Białorusi wprowadzanych z zewnątrz. Poszukiwanie radykalnych rozwiązań, które rzekomo doprowadzą do radykalnych zmian jest błędem. Sytuacja na Białorusi zależy przede wszystkim od białoruskiego społeczeństwa, organizacji pozarządowych, opozycji, no i wreszcie od samej władzy. My możemy mieć swoje preferencje, wyobrażenia co jest dobre dla Białorusi, także na bazie własnych doświadczeń transformacyjnych. Przecież wysyłamy jasne komunikaty na temat drogi, którą Białoruś powinna podążać. Realne zmiany zależeć mogą tylko od postawy samych Białorusinów. Polski MSZ nie jest odpowiedzialny za wewnętrzną sytuację na Białorusi.
Zarówno Polska, jak i wiele innych krajów próbowało ingerować w wewnętrzną sytuację Białorusi poprzez finansowe wsparcie opozycji, ale i różne podchody w stosunku do Aleksandra Łukaszenki. Tylko, że nic z tego nie wyszło. Czy mam rozumieć, że mamy się z tym pogodzić i tylko spokojnie obserwować dalszy rozwój wydarzeń?
Nic takiego nie powiedziałam. Z niczym nie musimy się godzić, bo przecież jest jasne czego chcemy od Białorusi.
Chcemy, żeby nie została całkowicie wchłonięta przez rosyjską sferę wpływów?
Nie rozpoczynajmy teraz wątku geopolitycznego. Jest to często pułapka w którą wpadamy, a z drugiej strony jest to temat wykorzystywany przez reżim białoruski, który postuluje „akceptujcie nas i wszystkie nasze metody wymierzone przeciwko prawom człowieka, bo inaczej przyjdzie Rosja”. Nie powinniśmy się wpisywać w tak uproszczoną narrację. A takiego sposobu, jednej polityki, która doprowadzi do zmian na Białorusi nie ma.
To może znów warto rozpocząć rozmowy z białoruską władzą?
Takie rozmowy już były. Różne drogi zostały przetestowane. Żadnego nowego sposobu na dialog z Białorusią nie odnajdziemy, bo go nie ma. To co należy robić, to trwać w konsekwencji. Jeżeli domagamy się zwolnienia więźniów politycznych, wspieramy dialog ze społeczeństwem, to należy w tym trwać. Nikt też nie powiedział, że na różnych poziomach nie ma możliwości dialogu pomiędzy urzędnikami z polskiej i białoruskiej strony. Jest pełna otwartość na liberalizację małego ruchu granicznego. W tej materii chcemy współpracować z białoruskimi władzami w imię ułatwienia życia mieszkańców Polski i Białorusi, którzy na małym ruchu granicznym skorzystają. Tylko, że umowa w tej sprawie napotkała mur właśnie w postaci niechęci tychże władz. Wciąż czekamy na podpis Aleksandra Łukaszenki.
Rozmawiał Łukasz Grajewski
