Czy w PSL są w ogóle jakieś pomysły na politykę zagraniczną? Dyskutujecie na ten temat na klubie albo w partii?
Tematyka zagraniczna często pojawia się na posiedzeniach klubu. Jesteśmy chyba jedynym klubem, który konsekwentnie pyta ministra spraw zagranicznych o mały ruch graniczny, domaga się ucywilizowania relacji gospodarczych z Federacją Rosyjską i przygotowania strategii wschodniej.
Temat relacji z obwodem Kaliningradzkim jest dla mnie bardzo ważny, bo sama mieszkam na Warmii i Mazurach.
Jak oceniacie obecną politykę zagraniczną Polski?
Polska dyplomacja tonie. Nie potrafimy obronić polskiej sprawy, tracimy sojuszników i nie wskazujemy nowych sojuszników, a tylko i wyłącznie wrogów. Nie ma skutecznej polityki międzynarodowej, a każdy tydzień przynosi nam na to nowe dowody.
Jest to absolutna klęska polskiej polityki zagranicznej, polskiej dyplomacji i niestety polskiego rządu. Mówię to z ubolewaniem, bo wcześniej w kwestiach międzynarodowych zawsze jakoś potrafiliśmy się porozumieć. To funkcjonowało poza politycznym sporem. Dlatego sytuacja jest niepokojąca i niedobra dla Polski.
Wspominała Pani o Małym Ruchu Granicznym. Domyślam się, że sam program MRG z Obwodem Kaliningradzkim ocenia Pani pozytywnie?
Mały Ruch Graniczny powstał po latach negocjacji i opierał na założeniu, że dobre kontakty międzyludzkie wyprzedzają kontakty międzypaństwowe. Polegał na współpracy samorządów, szkół, instytucji kultury. Efektem był spadek poziomu bezrobocia w biednych popegeerowskich powiatach. Np. węgorzewskim w latach 2012-2016 o proc., w bartoszyckim o 5 proc.
O tym, jak dobrym rozwiązaniem był MRG, przekonaliśmy się po jego zamknięciu. Przedsiębiorcy na przykład z powiatu braniewskiego szacują, że obroty spadły im o 80 proc. Do dziś właściciele firm z terenów przygranicznych narzekają na ogromne straty.
Ale myślę, że ważne są również straty wizerunkowe. W mediach rosyjskich zaczęliśmy być przedstawiani jako naród niechętny Rosjanom.
Domyślam się, że MRG pozytywnie wpłynął na rozwój Warmi i Mazur, natomiast sama Rosja w Pani percepcji to jest trudny partner, czy jednak zagrożenie?
W sprawach gospodarczych traktować się po partnersku, a kwestie bezpieczeństwa, militarne czy sankcje polityczne to zupełnie oddzielny temat. Oddzielmy politykę od gospodarki, zawsze to podkreślaliśmy.
Powinniśmy kierować się podejściem pragmatycznym korzystnym dla polskich przedsiębiorców, rolników, dostawców.
A czy elementem ucywilizowania relacji z FR powinno być zniesienie sankcji wobec tego państwa?
Sankcji politycznych nie. Zgadzamy się na nie, gdyż to próba wywarcia pewnej presji, natomiast nie zgadzamy się na sankcje gospodarcze. Złożyliśmy zresztą taki projekt uchwały 2 lata temu. Również nasi europarlamentarzyści zabiegali w Parlamencie Europejskim o złagodzenie lub zniesienie sankcji.
Czy można zatem stwierdzić, że celem PSLu byłoby ocieplenie relacji z Federacją Rosyjską?
Z całą pewnością ich ucywilizowanie, Pan to nazywa ociepleniem, ja mam do tego specyficzne podejście, odkąd pan marszałek Karczewski mówił o prezydencie Łukaszence, jaki to ciepły człowiek… wiemy o co chodzi.
Chcemy wznowienia relacji handlowych z Rosją nie dlatego, że jesteśmy przyjaciółmi Federacji Rosyjskiej czy rusofilami, ale pragmatykami. Jednym z pierwszych kroków, do których dążyłoby PSL, byłoby ucywilizowanie relacji handlowych z Rosja, bo to opłaca się przedsiębiorcom.
A czy w ramach ucywilizowanych i partnerskich stosunków z Rosją mielibyście szansę odzyskać wrak Tu-154?
Kwestia stała się elementem walki politycznej w Polsce. Powtarzam, że nie należy mieszać polityki ze sprawami gospodarczymi. Odzyskanie wraku jest sprawą ważną, lecz trudną. Rząd PiS pracuje ponad dwa lata, była to jedna z ich pierwszych obietnic wyborczych, a nie zrobił nic, żeby ten wrak odzyskać.
Skoro rozmawialiśmy o tych ciepłych ludziach, to ja bym bardzo chętnie przeszedł do Białorusi, bo jest to również nasz sąsiad, również nasz partner, ale jest znacznie bardziej skomplikowany. Jak ocenia Pani nasze stosunki z Białorusią? Czy należałoby je poprawiać, czy może niekoniecznie?
Kiedy myślę o Ukrainie, to o państwie demokratycznym. Kiedy myślę o Białorusi to jednak o kraju, w którym wybory są prowadzone w taki sposób, w którym władza jest … nie chciałabym użyć zbyt mocnego słowa… niedemokratyczna.
Jest to kraj niedemokratyczny i powinniśmy wspierać wszystkie inicjatywy, które zmierzają do demokracji. Organizacje pozarządowe, media niezależne. Tak jak było w poprzednich latach, bo teraz trudno wskazać inicjatywy Polski w tym kierunku.
Z jednej strony postuluje Pani, aby z Federacją Rosyjską utrzymywać relacje partnerskie, biznesowe, pragmatyczne, a z drugiej strony w kontaktach z Białorusią musimy wspierać opozycję, budować społeczeństwo obywatelskie i skupiamy się na czymś, czego bym nie określił jako stricte pragmatyczne cele.
Polska nie powinna tworzyć na Białorusi antyrządowych ruchów, ale kontynuować linię polityczną sprzed rządów PiS. Czyli politykę umiarkowaną, wspierając Polaków na Białorusi, organizacje pozarządowe i niezależne media. Ale nigdy nie mówiliśmy, że Polska ma interweniować na Białorusi. To w ogóle nie jest ten kierunek.
OK, to w takim razie ze wschodnich sąsiadów została nam tylko Ukraina.
Najtrudniejszy sąsiad.
Najtrudniejszy sąsiad, właśnie, bo to z czym mi się zawsze kojarzy PSL, to to, że z Ukrainą macie umiarkowany entuzjazm do współpracy, ze względu na ich bardzo silne rolnictwo. Jak to dokładnie jest?
Polskie Stronnictwo Ludowe ma dość umiarkowaną relację z Ukrainą ze względu na potencjał tego kraju, ale również ze względu na fakty historyczne, które w różnych aspektach przesłaniają spojrzenie na politykę międzynarodową.
W chwili obecnej według różnych szacunków mamy obecnie w kraju około miliona obywateli Ukrainy na terytorium Polski. W znakomitej większości są to migranci zarobkowi oraz studenci. Jaki jest stosunek do migrantów zarobkowych z Ukrainy w PSL?
Stosunek jest również bardzo pragmatyczny. Są takie powiaty i takie subregiony, gdzie gospodarstwa nie mają pracowników innych niż pracownicy z Ukrainy. Ja mieszkam na Warmii i Mazurach i chociaż bezrobocie jest duże, widzimy ich również tutaj. Nasz stosunek do tych ludzi jest pozytywny, także ze względu na rozwój polskiej gospodarki.
Co będzie, gdy odwróci się koniunktura i pracownicy przestaną nam być potrzebni? Czy uważa Pani, że powinniśmy zapraszać więcej obywateli Ukrainy do Polski, czy też nie?
Ale kto ma zapraszać? Przecież to przedsiębiorcy zapraszają pracowników z Ukrainy. Pytanie jest takie, czy te osoby przyjeżdżają do Polski z intencją pozostania na stałe, związania z Polską swojego życia, czy nie. Na Warmii i Mazurach jest wielu Ukraińców, którzy po wykonaniu kontraktu chcą wrócić do ojczyzny.
Obawa nie może być blokadą, która źle wpłynie na polską gospodarkę. Sami Ukraińcy są nam bardzo bliscy kulturowo, religijnie, językowo. Dlatego nie uważam, aby asymilacja, czy perspektywa zamieszkania Ukraińców w Polsce była jakimś zagrożeniem.
Jak może Pani ocenić obecny stan relacji na linii Kijów – Warszawa?
Dramatycznie zły jak wszystkie inne kierunki współpracy międzynarodowej. Widzimy i słyszymy stanowiska ukraińskich polityków, ale też dziennikarzy. Widać duże niezrozumienie sytuacji w polskim parlamencie i rozbieżność między tym, co się dzieje, a jak jest to interpretowane.
Mam ogromny żal do rządu polskiego, że przygotowując ustawę dotyczącą relacji zagranicznych, nie przygotowuje żadnej osłony dyplomatycznej, nie konsultuje, nie rozmawia, tylko od razu każe posłom głosować. A potem są niemiłe konsekwencje.
Czyli rozumiem, że winą za obecny stan relacji Warszawa – Kijów należy głównie obarczyć Warszawę?
Nałożyło się wiele rzeczy, ale ostatnia ustawa o IPN, którą notabene PSL poparło, wprowadziła wielkie niezrozumienie i wzajemną niechęć. Mogę to wytłumaczyć jedynie tym, że nie było żadnej osłony dyplomatycznej przy przygotowywaniu tej ustawy.
Rozumiem, czyli sam pomysł nie był zły, tylko wykonanie nie najlepsze?
PSL zawsze będzie bronił dobrego imienia Polski i Polaków. Ta ustawa taki cel miała, tak była przedstawiana, natomiast nie została właściwie przygotowana.
