Prezentujemy pierwszą część wywiadu z Jerzym Onuchem, byłym dyrektorem Centrum Sztuki Współczesnej w Kijowie i byłym dyrektorem Instytutu Polskiego w Kijowie. O sytuacji współczesnej sztuki ukraińskiej rozmawia Paweł Laufer.
Jerzy Onuch, źródło: Fundacja Open Culture
.
Paweł Laufer: Jakby Pan opowiedział o sytuacji kultury w Ukrainie osobie, która nie jest zorientowana w tym temacie. Jak o tym opowiedzieć tym, którzy nie wiedzą gdzie Ukraina leży?
Jerzy Onuch: Opowiadanie o czymś, czego nie da się porównać, przyłożyć do warunków innego kraju jest piekielnie trudne. Bowiem, jak można powiedzieć np. Amerykaninowi o sytuacji w Polsce czy w Ukrainie, kiedy w systemie panującym w USA nie ma nawet czegoś takiego, jak ministerstwo kultury, a tym bardziej Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego?
Za każdym razem, kiedy dochodzi do takiej rozmowy i ta rozmowa ma być czymś więcej niż tylko szybką, błyskotliwą odpowiedzią na krótkie pytania w telewizji, wówczas koniecznym jest zbudowanie szerokiego kontekstu dla tych kwestii. Bo co wniesie abstrakcyjne mówienie o tym, że są artyści w Ukrainie? Że są instytucje kulturalne w Ukrainie? Są, oczywiście, że są. Ale tylko na drodze porównania z funkcjonowaniem podobnych instytucji w innych, krajach, można próbować zobaczyć, jak faktycznie to wygląda. Wydaje się, że trzeba cały czas porównywać. Polakowi znacznie łatwiej to przychodzi. Istnieje bowiem porównywalne doświadczenie historyczne. Nie da się odejść od kontekstu 20 lat niepodległości Ukrainy. Aczkolwiek unikałbym porównań zbyt bezpośrednich. Można powiedzieć tak – w „porównaniu” wszystko w Ukrainie jest, ale z drugiej strony…
P. L.: Nie ma…
J. O.: Nie ma. Powiedziałbym to inaczej, kultura i infrastruktura kulturalna w Ukrainie są tak obecne, jak jest obecna tam demokracja. Jest i jej nie ma. Jest – w porównaniu do tego, co dzieje się w Białorusi – i nie ma – w porównaniu do tego, jak sprawy się mają np. w Polsce.
P. L.: Jak z perspektywy swoich bezpośrednich doświadczeń, podczas pracy w Fundacji Sorosa i Instytucie Polskim w Kijowie, ocenia Pan kondycję sztuki współczesnej w Ukrainie?
J. O.: W jakimś sensie czuję się odpowiedzialny za to, co się w ukraińskiej sztuce wydarzyło w ciągu ostatnich 15 lat.
P. L.: Był Pan autorem pewnego poniekąd przełomu.
Kiedy 1997 roku przyjechałem do Ukrainy objąć stanowisko dyrektora Centrum Sztuki Współczesnej w Kijowie (CSW), wprowadzanie liberalnego modelu funkcjonowania sztuki, przeniesienie takiego modelu do Ukrainy z Zachodu (jakkolwiek rozumieć by „Zachód”), wydawało mi się rzeczywiste. Uznałem, że trzeba stworzyć swoiste punkty brzegowe, transplantować je ze sprawdzonego gruntu. Punkty brzegowe, w ramach których ukraińska sztuka współczesna mogłaby się rozwijać.
Kiedy odszedłem z Fundacji Sorosa i kiedy opuszczałem Ukrainę, zastanawiałem się, czy rzeczywiście to była najlepsza droga. Co prawda stworzyliśmy wzorce, mechanizmy postępowania, funkcjonowania. Ale w pewnym sensie była to droga na skróty. Odnoszę takie wrażenie, kiedy patrzę teraz, jak to się wszystko dalej toczy.
P. L.: Czy stworzone, zasugerowane wtedy mechanizmy dalej funkcjonują?
To oddzielne pytanie. One funkcjonują i nie funkcjonują. Natomiast to myślenie postsorosowskie do dzisiaj istnieje, tendencja tworzenia pewnych rzeczy na skróty. Działalność Fundacja Sorosa ma silny aspekt edukacyjny. W gruncie rzeczy tak traktowałem działalność Centrum Sztuki Współczesnej – jako projekt bardziej edukacyjny niż artystyczny. To, co w wymiarze artystycznym zaczęło się później dziać, zaczynając od Pinchuk Art Centre, które ochrzciłem mianem „dubai project”, a kończąc na pierwszym biennale, zorganizowanym w Kijowie (nie wiadomo czy kiedykolwiek zorganizowane zostanie drugie) pod nazwą „Arsenale 2012”, ma właśnie taką naturę „dubai project” – tworzenia rzeczywistości artystycznej w Ukrainie na drodze importu sztuki, artystów, menadżerów z istotnym pominięciem własnego kapitału. To oparcie budowy rzeczywistości artystycznej na takim schemacie, w którym wystarczy odpowiednia kwota pieniędzy.
Pytaniem zasadniczym jest tu pytanie o to, na ile w ramach tego schematu, lub wychodząc z tego schematu, ukraińska rzeczywistość artystyczna ukonkretnia się, na ile odmienia się przez swój przypadek. To pytanie o to, czy w oparciu o ten schemat powstają nowe inicjatywy, czy działania oparte na tym schemacie podejmowane są na pokaz, czy zapuszczą głębiej korzenie w grunt ukraiński. Są to pewne drogi myślenia obecne w Ukrainie, które można lepiej zobrazować poprzez analogię z ukraińską piłką nożną. W Ukrainie są dwa bardzo dobre kluby sportowe: Dynamo Kijów i Szachtar Donieck. Są to kluby, które właściwie można by stworzyć gdziekolwiek. Ich istnienie nie jest wynikiem tego, że 50 tys. czy 100 tys. ukraińskich chłopców stworzono warunki do gry, wyławiając pośród nich największe talenty. Jest ono wynikiem tego, że dwie biznesowe grupy postanowiły stworzyć światowej klasy drużyny. W Szachtarze Donieck 90 procent piłkarzy nie są Ukraińcami. To o czymś świadczy. O ile jeszcze w Kijowie działa szkółka piłkarska Dynamo Kijów, o tyle w Doniecku panuje zasada: „the sky is the limit”, pieniądze nie grają roli, każdego dobrego piłkarza można po prostu kupić.
W podobny sposób wygenerowana została ukraińska dynamika w sztuce, w oparciu podobne mechanizmy. Wspomniał Pan wcześniej o „przełomie w sztuce Ukrainy”. Jeśli mówić o przełomie, to z pewnością nowe pokolenie zaczęło się integrować z pozaukraińskim światem sztuki. Ale jednak dalej obecna jest tęsknota, żeby iść na skróty, aby nie podejmować dodatkowych samodzielnych inicjatyw, skoro już coś w mechanizmie funkcjonowania sztuki zaiskrzyło od końca lat 90. Obecna jest tendencja, aby działać na zasadzie: wynajmiemy świetnego kuratora z zagranicy, niech on wszystko zrobi. Tylko co dalej, co z tego wynika?
P. L.: Stawia Pan diagnozę, że w zarządzaniu kulturą w Ukrainie panuje myślenie importowe, a nie eksportowe. Importuje się kuratorów, artystów, piłkarzy zamiast kształcić i wyławiać ich w Ukrainie, zamiast stawiać na przygotowanie rodzimego zaplecza artystycznego, niezbędnego do samodzielnej i równoprawnej obecności chociażby w dyskursie europejskim.
J. O.: Jestem zwolennikiem takiego modelu rozwoju kultury, sportu, w którym mają one szeroką bazę infrastrukturalną, edukacyjną. Nie należy tego rozpatrywać w kategoriach eksportowych czy importowych, raczej w kategoriach konieczności stworzenia silnego rynku wewnętrznego.
P. L.: Czy według Pana taki rynek wewnętrzny istnieje w Ukrainie?
J.O.: Niemcy stworzyli Mercedesa nie po to, żeby go eksportować. Chcieli po prostu zbudować dobry samochód. To, że był to dobry samochód, pozwoliło potem – wtórnie – eksportować ten produkt.
Nie tylko Ukraińcy popełniają ten błąd, myślę, że Polska też. Ostatnio znowu rzuciliśmy na kolana Edynburg. W ciągu 3 tygodni Edinburgh International Festival 2012 odbyło się 180 imprez z udziałem Polaków! Mój Boże! To jest 9 imprez dziennie!
P. L.: Kto zje tyle Polski?
J. O.: Świetne pytanie! Kolejne brzmi: ile osób możemy przyciągnąć, gdy jednego dnia odbywa się 9 wydarzeń z naszym udziałem? Mniejsza zresztą z tymi liczmanami, nie w tym rzecz. Gdy zastanowimy się, jaka jest oferta eksportowa, nagle okazuje się, że obracamy się w kręgu pięciu polskich nazwisk. Nie na tym to wszystko polega.
Mamy w u nas Polski Instytut Sztuki Filmowej (PISF), robimy ponad 50 filmów polskich, także koprodukcji. Kiedy PISF powstawał, produkcja wynosiła około 12 filmów rocznie. Problem polega na tym, że dziś produkujemy 50, ale przeciętnych filmów. Rumuni produkują około 20 filmów rocznie, nie mając PISF, ale każdy chce oglądać rumuńskie kino. Jestem przekonany, że jeśli będziemy kontynuować ten proces z udziałem tegoż Instytutu to istnieje duże prawdopodobieństwo, iż pojawią się takie zjawiska, które będą znane szerzej niż tylko u nas. Tym bardziej dotyczy to Ukrainy.
Trzeba próbować stworzyć możliwie najlepszą bazę dla kultury, która w perspektywie czasu wyda dobre owoce. Nawet jeśli nie będą one konkurencyjnym produktem eksportowym, bo tej gwarancji nigdy nie mamy, to niewątpliwie największą wartością takiej sytuacji będzie to, że taką bazę się posiada, że wszystko, co dzięki takiej bazie powstanie, powstanie na miejscu, będzie własne, co nie zakłada w żadnym wypadku izolacjonizmu kulturowego.
P. L.: Jaki jest stan tej bazy, jej możliwości infrastrukturalne?
J. O.: Wraz z upadkiem Związku Radzieckiego, to wszystko, co zostało stworzone przez poprzedni system i na usługi poprzedniego systemu, ulegało degeneracji i rozpadowi. Pewne rzeczy były prywatyzowane, pewne przestały istnieć, nastąpił uwiąd wielu instytucji. Im większe i poważniejsze były to instytucje, tym silniej tkwiły w poprzednim systemie i w gruncie rzeczy niewiele się w swojej strukturze zmieniły. Nie mogły odpowiadać na wyzwania czasu, nie miały do tego żadnych narzędzi. Większość z nich była pod względem infrastruktury słaba, niedofinansowana, nienowoczesna. Nie widziano potrzeby ich modernizacji. Nie stworzono żadnego mechanizmu zmiany.
W czasach, kiedy mieszkałem w Ukrainie, a mieszkałem tam 13 lat, nie powstawały żadne nowe instytucje kultury. Nie zbudowano żadnych nowych sal koncertowych, galerii, muzeów etc. O ile w związku z Euro 2012 wybudowano stadiony, to w kwestii infrastruktury kultury nic się nie zmieniło przez 20 lat niepodległości. W wielomilionowym Kijowie filharmonia mieści się w starej carskiej resursie kupieckiej. Jej widownia mieści około 800 osób. O czym tu mówić? To są pewne podstawy. Kiedy byłem dyrektorem Instytutu Polskiego w Kijowie, na własnej skórze odczuwałem problemy z infrastrukturą kultury. Trudno było znaleźć partnerów, posiadających właściwe zaplecze techniczne.
Część druga wywiadu
Wywiad został udostępniony ze źródeł Fundacji Open Culture i jest wyłączony z licencji Creative Commons.