Eastbook

Лукаш Граевский: Почему деньги польских налогоплательщиков должны тратиться на развитие Молдовы?

Томаш Хорбовский: Начнем с того, что Польша является богатой страной. Порою сложно в это поверить, но мы принадлежим к кругу наиболее развитых стран мира. Эти государства договорились между собой, что часть своих бюджетных средств они будут направлять развивающимся странам.

И в то же время Польша является развивающейся страной, которая получает огромные деньги на развитие от ЕС.

Верно. Однако если сравнить нас со многими странами мира, то окажется, что мы принадлежим к эксклюзивному клубу богатых государств.

Томаш Хорбовский – директор представительства Фонда международной солидарности в Молдове, финансируемого на средства МИД Польши, а также других доноров, в том числе EuropeAid, USAID и литовского МИД. При представительстве работает Информационный центр для органов местной власти в Молдове.

В чем заключается выгода от такой дележки?

Это вопрос безопасной процветающей Европы, или, говоря шире, безопасного мира вокруг нас. Если нашим соседям живется лучше, то будет житься лучше и нам.

Молдова в мировом масштабе тоже не самая бедная. Разве не лучше строить колодцы в Судане, где господствуют голод и террор?

Это две разные вещи. Ты говоришь о гуманитарной помощи, включающей в себя доступ к питьевой воде или ответы на кризисы и катастрофы. Помощь в целях развития подразумевает создание лучших условий для более быстрого и безопасного развития таких стран, как Молдова.

Остается вопрос, почему именно это страна, ведь список получателей польской помощи ограничен.

Молдова находится у нас под боком. Следовательно, лучший уровень жизни в Молдове — это безопасность для нас самих. Разумеется, по сравнению с другими странами уровень жизни в Молдове не так плох. Тем не менее, Молдова является одной из двух наибеднейших стран в Европе.

Молдавские политики, которые в последние годы ездили по Европе в попытках добиться денег, оказались мошенниками.

Верно, хотя улучшение контроля за выделяемыми средствами – это не единственное, что нужно изменить в системе помощи развитию. В наше время инструменты и структуры помощи в целях развития нуждаются в реформе.

Что следует изменить?

Есть несколько вещей. Мы наблюдаем кризис ценностей в Европейском союзе. Нам не хватает ответа на вопрос, почему мы помогаем.

Система помощи в целях развития в большой степени построена на логике бизнеса, где условия диктует тот, кто платит, а не тот, кто получает помощь. Следовательно, зачастую те, кто эту помощь внедряет, более лояльны к тем, кто дает деньги, потому что именно они обеспечивают им дальнейшие контракты. Сегодня проект в Молдове, завтра в Эфиопии, послезавтра в Южной Америке, в то время как бенефицианты и партнеры – это только массовка на очередных мероприятиях в области содействия развитию.

Третий момент. В секторе помощи в содействии развитию не хватает желающих должным образом производить ее оценку. Среди всех этих связующих звеньев в виде вовлеченных сторон отсутствует тот, кто сможет оценить, что работает, а что – нет. И в этом состоит большая проблема целой системы.

Ты бьешь себя в грудь и указываешь на промахи стороны, которая выделяет деньги. Я, однако, вижу проблему, которая лежит по другую сторону, и это проблема молдавских организаций и политиков, ворующих эти деньги.

Разумеется, у Молдовы есть свои проблемы. Мы тоже должны это понять. Проще всего сказать, что помощь плохо используется, молдавские учреждения есть такие, какие есть, молдавская система есть такая, какая есть, и что все это вина молдаван, которые не доросли еще до внедрения такой помощи.

Точно также на западе Европы говорят о Польше…

Деньги перечислить легко, а вот придумать, как их разумно потратить – куда более сложная задача. Мы должны участвовать в процессе и задумываться над философией. В определенном смысле на нашей молдавской почве уже постепенно начинают вести эту дискуссию. У делегации ЕС, и у других стран, вовлеченных в процесс помощи в целях развития, есть чувство, что система требует изменений.

В этом году деньги польских налогоплательщиков были предназначены, в частности, на ремонт пожарной части в небольшом молдавском населенном пункте. Объясни, как это изменит Молдову в долгосрочной перспективе.

Мы здесь строим системные решения, внедряя европейские механизмы локального развития: подход LEADER и механизмы ревитализации городов. Пожарная часть была одним из примеров такого вмешательства. Место, где мы ее отремонтировали, точно нуждалось в этом. У нас там несколько активных партнеров. Мы выделили деньги на ремонт пожарной части, австрийцы передали пожарную машину, польские партнеры из гмины в Люблинском воеводстве прислали пожарное снаряжение: каски, униформу, оборудование для резки конструкций.

А проект составляет часть процесса, который мы здесь стараемся реализовать. Мы прибегаем к мягким действиям: проводим тренинги и семинары, оказываем помощь по написанию стратегий, а также к конкретным действиям – строительству, ремонту, ревитализацим общественного пространства должны служить наглядным примером того, что системные решения работают. Мы осуществляем пилотное финансирование малых локальных предприятий, создавая локальные группы действий, способные абсорбировать европейские средства. Мы хотим на локальном уровне включить Молдову в определенную систему, которая функционирует в Европейском союзе.

Однако получится ли создать систему без элиты и институтов?

Думаю, что да. Мы в этих еще коррумпированных институтах высматриваем так называемых «послов новой системы». Мы близко сотрудничаем с министерствами сельского хозяйства, регионального развития и охраны окружающей среды. Для создания системы процесс должен идти двумя параллельными путями: сверху, где формируется юридическая, административная и институциональная реальность, а также снизу, где мы создаем локальные структуры.

Я от тебя никогда не слышал ничего плохого про Молдову. Не пришло ли время снять розовые очки?

Если бы было хорошо, то нас бы здесь не было. Надо постоянно себя спрашивать, почему мы предоставляем внешнюю помощь. Какой исторический, политический и общественный контекст привел к тому, что Молдова сейчас находится именно на таком этапе развития, а политические элиты выглядят так, а не иначе. И насколько мы помогаем им измениться.

А как тебе живется в Кишиневе?

Нормально! Дети ходят в школу и в садик, мы ходим за покупками – в общем, функционируем точно так же, как до этого в Варшаве.

И как ты оцениваешь уровень детских садов или школ? Там тоже все работает «нормально»?

У меня только положительный опыт. Согласен, молдавская школа больше походит на школу, которую я заканчивал десяток лет назад, а не на современные польские школы. Но как бы то ни было, в конечном итоге важнее всего – человек. И вот оказывается, что классная руководительница моей дочери — это лучшая учительница, которая могла ей попасться.

А ты ходил к врачу в Кишиневе?

Да. И у меня только положительный опыт (смеется)! Само собой, что мне немного проще. Ведь мы — иностранцы, которые работают здесь в Молдове, учимся и говорим на румынском языке, так что нам изначально было намного проще. Будь мы местными, медицинское обслуживание было бы намного хуже. На протяжении трех с половиной лет нашего здесь пребывания у меня не было неприятного опыта в этой области. До сих пор еще не было кризиса, связанного с пребыванием в Кишиневе или в Молдове в общем.

Каковы основные заботы молдаван?

Большинство терзается вопросом, не уехать ли отсюда. Молдова пустеет. За период с 2004 по 2014 год страну покинуло около 700 тыс. чел., что составляет 15% населения. Возможно, это парадокс, но близость Европейского союза заключает в себе одновременно и возможность, и ловушку. У трети молдаван есть румынские паспорта и им стоит сделать всего лишь небольшое усилие, чтобы перешагнуть в совершенно другую категорию мира. Едешь за границу и вдруг оказываешься в совершенно другой реальности. И жители Кишинева задают себе вопрос, стоит ли вкалывать здесь на месте.

А ты как считаешь, стоит?

Большинство людей не хочет участвовать в разъеденной коррупцией системе. Люди хотят жить в нормальном государстве, где платятся налоги, предоставляются трудовые договора, а оплата страховых взносов гарантирует качественное медицинское страхование. Сегодня всего этого в Молдове нет, но я считаю, что создать это вполне возможно. Люди, с которыми я сталкиваюсь на местном уровне, все эти учителя, врачи, чиновники – все они хотят функционировать в другой системе.

Вы успеете построить систему до того, как все стоящие люди уедут?

Я точно не успею (смех). Это не под силу сделать в одиночку. Мы готовим общество к тому моменту, когда система изменится и появятся возможности. И общество должно быть к этому готово.