Фото: facebook.com/Александр Пархоменко
Ольга Консевич: Вы видели многие конфликты. Все войны похожи, но можно ли говорить о наличии каких-то существенных различий?
Виктория Ивлева: О существенных – нет. Война – это всегда перемена участи людей. Тех, кто пришел воевать, и тех, кто не воюет, но оказался в вихре этой войны. Если в мирном поле, посреди подсолнухов, стоит танк, то это даже перемена участи природы. Потому что танк не может стоять рядом с подсолнухами. Это то, что меня всегда больше всего трогало. Это вмешательство – очень властное, отвратительное, грязное, подлое в человеческую жизнь, которая шла совершенно по другим законам и должна была идти по-другому. Вмешивается война и все меняется. Причем абсолютно. У некоторых это меняется навсегда, а некоторые просто перестают существовать – тогда это перемена участи близких.
ОК: Рядом сосуществуют и абсолютная ненависть, и проявление лучших человеческих качеств. По вашим наблюдениям, что побеждает?
ВИ: Странно было бы, если бы люди не спасали друг друга. Это нужно совсем в зверей превратиться. В мирной жизни же необходимо гораздо меньше спасать. И, я думаю, война просто разводит людей по разные стороны и обнажает, вытаскивает какие-то ключевые качества. И тот, кто по натуре был садист, но общество не позволяло этим садистским наклонностям развиваться, если он попадает в условия войны, то там это цветет. Человек, который способен жертвовать собой, оказавшись в условиях войны, начинает больше приносить пользу людям. Из-за, не хочу говорить «благодаря», потому из-за войны у меня появился огромный круг новых замечательных знакомых. И в вашей (Украина – авт.) стране, те люди, которых я узнала на Майдане, из-за войны. Вы знаете, лучше бы я их не знала, но все, кто погиб, были бы живы. Это несопоставимые вещи.
ОК: Эмоционально очень сложно справится с тем, что видишь, освещая войну. Нужно ли ставить какой-то барьер, чтобы как можно точнее описать происходящее, но не окунуться в этот ужас?
ВИ: Во-первых, когда я волонтерю, то не пишу. Иногда это небольшие сюжеты для телеканала «Дождь». И я отделена от людей камерой. Это все-таки не мои страдания. Одно дело – внутреннее страдание, другое – наблюдение. Банальное сравнение с врачом. Врач все равно делает свое дело.
Виктория Ивлева в Донецке. Она регулярно ездила на Донбасс в качестве волонтера, занималась эвакуацией людей. В марте 2015 года была задержана на блокпосту т.н. «ЛНР» и отпущена после обыска. Фото: facebook.com/Тамара Коренева
ОК: Вы говорили, что конфликт в Украине для вас самый сложный из тех, которые вы видели…
ВИ: Он не самый сложный, такая же война, как остальные конфликты. Он для меня самый близкий. Потому что ничего ближе Украины и не было никогда, хотя у меня нет украинских корней, но я не могу не видеть культурную близость, хотя у вас сейчас многие люди отрицают ее. Конечно, она есть. Я же не могу не видеть общность языковую. Мы читали одни и те же книги и продолжаем читать.
ОК: Если мы так близки, как удалось так быстро нас развести в разные стороны?
ВИ: Манипулировать толпой было всегда очень просто, потому мы должны относиться с большой внимательностью к тем, кого мы выбираем в качестве будущих манипуляторов. Или те, кого мы выберем манипулировать нами, наоборот будут нам служить. Так как государственные люди должны служить своему народу. Мы выбрали не тех. Мы выбрали тех, кто манипулирует из своих очень корыстных, отвратительных, гнусных и садистских побуждений. Мы ошиблись. Мягко говоря.
ОК: Россия ошиблась. А Украина?
ВИ: Это дело вашего народа и вашей страны. Я думаю, что вы, даже если ошиблись, можете исправить ошибку. Это очень просто – прийти на выборы. Вы это делаете. Вы приходите на выборы и выбираете кого-то другого. Вам никто не затыкает рот. У вас совершенно другая атмосфера. Я разговаривала в Украине с огромным количеством людей и ни один ни разу не сказал «Ну, а что? Новые придут, так же наворуют». Говорят «Да, может, пойдем на третий Майдан». А тут (в России – авт.) безысходность. А чего еще кого-то выбирать? Да все они такие. Да ничего не будет лучше. Лучше мы не можем.
В 2014 году вышла книга-альбом Виктории Ивлевой «Мандрівка, или Путешествие фейсбучного червя по Украине». Это книга «о возможности понимания и примирения, о готовности просить прощение, о великой надежде и ответственности». Фото: facebook.com/Anna Art Kuznetsova
ОК: Вы отмечали, что конфликт на Донбассе затяжной. Многие высказывают такое мнение. Что вас подтолкнуло к такому выводу?
ВИ: Владимира Владимировича (президента РФ Владимира Путина – авт.) поддерживает Российская Федерация. Народ поддерживает правителя, который принес войну. Гробы едут и по нашей стране, но они так не видны, как в Украине, потому что Россия – слишком большая страна. В Украине все деревни выходят и стоят на коленях, когда везут тела погибших. Последние выборы показали — неважно, были фальсификации или не были — апатичность населения, с одной стороны. И то, что оно поддерживает партию войны и человека, который ведет войну, с другой стороны.
ОК: И что, совсем ничего нельзя сделать в данной ситуации?
ВИ: Здесь мнения сильно расходятся. Одни говорят «чем хуже, тем лучше». Я понимаю эту точку зрения. Есть люди, которые говорят, что никто не отменял «теорию малых дел» и все равно нужно что-то делать – помогать соседу.
ОК: Вы относитесь ко второй группе…
ВИ: Да. Мне тоже иногда кажется, что чем скорее развалится эта страшная империя на какое-то количество небольших, но достойных государств, тем будет лучше. Но я понимаю, что она так просто не развалится. Она развалится с потоками крови. В этом смысле мы не украинцы. У нас была гораздо более кровавая история. Вы в последние годы, до конфликта (на Донбассе – авт.) жили мирно, а мы не прожили мирно ни года. У нас постоянно что-то случалось. И это оставляло свои зарубки в человеческой памяти, в человеческом сердце, в человеческом понимании нравственности. Людей оглупила очень сильно пропаганда.
ОК: И что могут сделать журналисты?
ВИ: Не врать.
ОК: Этого хватит?
ВИ: Я думаю, этого хватит. Если просто не будут врать, очень многое можно сделать. Но люди боятся и они врут. Потом, я думаю, что профессия очень сильно нивелирована. Не сошла на нет, но очень сильно понизилось качество. Журналистика стала более массовой. Пришло огромное количество людей неспособных, неумных, необразованных, неталантливых, которые считают, что журналистикой заниматься очень просто, потому что у тебя есть гаджет. Журналистика – это не гаджет. Журналистика – это талант, мозги, сердце и совесть. Этого сейчас встречается все меньше и меньше.
ОК: Многие считают, что виноват конкретный человек и конфликт разрешится, если не будет Путина.
ВИ: Виноват не кто-то конкретно. Виноват мой народ. Мы все виноваты, так же, как были виноваты все немцы. И еще будет обсуждение коллективной вины. И я в этом виновата, потому что я часть этой страны. Одна стосорокамиллионная часть. Маленькая, но мне хватает.
Фото: facebook.com/Maxim Bukin
ОК: Начало обсуждения этой коллективной вины возможно уже сейчас или только по окончанию конфликта?
ВИ: А с кем сейчас обсуждать?
ОК: Ну, вот есть россияне, вы в том числе, которые собираются на мероприятиях, где обсуждают конфликт и открыто осуждают войну.
ВИ: Я думаю, что не у всех есть коллективная вина, даже у тех, кто собирается на такие обсуждения. К этому очень сложно прийти. Потому что «в чем же я виноват, если борюсь за мир? Я всегда писал такие статьи – прямо антипутинские. В чем я виноват?». Но, если это в твоей стране произошло и твоя страна стравила людей?
ОК: В Германии есть более или менее позитивный опыт «перевоспитания» за счет постоянных дискуссий и проработки прошлого.
ВИ: Не стоит забывать, что Германия заплатила, помимо всего известного, тремя годами несуществования страны с 1945 по 1948. Немцы заплатили большим унижением и растоптанностью. Я думаю, те жесткие меры, которые принимали американцы, когда заставляли их перехоранивать людей, смотреть жуткие сцены из лагерей смерти, подействовали. Нужно воспитывать нравственно, и вот таким был урок совести. Многие из них, я думаю, оставались в душе фашистами много лет, но общая атмосфера в стране была другая. Это тоже своего рода манипуляция сознанием. Можно манипулировать в хорошую сторону, а можно в плохую. Поворот сознания толпы довольно быстро происходит. Я могу вам привести пример положительной манипуляции в Украине. Хотите?
ОК: Конечно.
ВИ: Об этом мало сейчас говорят, потому что этот человек, к сожалению, не очень популярен. Это Виктор Андреевич Ющенко (третий президент Украины – авт.) и Голодомор. Голодомор ведь именно он вбил в головы, которые были такие же дубинные и советские. И не надо мне рассказывать другого. Именно поэтому вещь под названием «сталинизм» у вас невозможна. Это шло сверху. Может это участь восточных славян, что все идет сверху? Не знаю. Более того, даже те украинцы, которые говорят, что на Западе бандеровцы, антисемиты, все равно они не призывают за Сталина. Даже на неконтролируемых территориях ностальгии нет. Эта фигура вынесена за скобки. Ведь памятники Голодомору и там стоят. Почти в каждой деревне они есть. Все об этом знают.
Виктория Ивлева также автор фотопроекта «Рождение Украины», в котором символически показала рождение новой нации после событий Майдана. Фото: facebook.com/Василь Сивобород
ОК: Вернемся к существующему конфликту. Вы объездили восток Украины. Помогать легко?
ВИ: А в чем проблема? Вот ты приезжаешь, если есть деньги, нанимаешь машину и вывозишь людей. Или нанимаешь машину, покупаешь хлеб и отвозишь людям. Я не вижу вообще в этом проблемы. Проблема только в том, чтобы встать с дивана, надеть штаны, ехать и делать. Ну и деньги. И я точно знаю, что благодаря моему письму в Facebook, губернаторам Жебривскому (Павел Жебривский, глава Донецкой военно-гражданской администрации – авт.), Туке (Георгий Тука, бывший глава Луганской военно-гражданской администрации – авт.) и Геращенко (Ирина Геращенко, уполномоченная президента Украины по мирному урегулированию конфликта на Донбассе – авт.), поселок Жованка на окраине Горловки, который находится на контролируемой территории, через год после освобождения перешел юридически под контроль Украины и людям выплатили пенсии. Я ужасно этому рада. Вот это мое маленькое дело.
Виктория Ивлева. Родилась в Ленинграде. Окончила факультет журналистики МГУ. Обладательница премии Golden Eye Award от World Press Photo за съемку внутри разрушенного реактора Чернобыльской АЭС. Обладательница немецкой премии имени Герда Буцериуса «Свободная пресса Восточной Европы». Лауреат премии Союза журналистов России. Номинант премии им. Андрея Сахарова. Печаталась в газетах «Комсомольская правда», «Собеседник», «Московские новости», в журнале «Огонек». Фотографии были опубликованы в таких изданиях, как New York Times Magazine, Stern, Spiegel, Express, Sunday Times, Independent, Die Zeit, Focus, Marie-Claire и других. Фотообозреватель «Новой газеты». Фото: facebook.com/Mikhail Pochuev
Главное фото: facebook.com/Zubec Andrey
