Eastbook

Od razu po zakończeniu konferencji „Europa z widokiem na przyszłość”, która miała miejsce w Gdańsku, redaktora wersji rosyjskojęzycznej Eastbook.eu, Ketevan Kantaria porozmawiała z Panem Gią Nodią, byłym ministrem edukacji i nauki Gruzji, analitykiem politycznym. Wywiad dotyczy wyborów prezydenckich, kurs nowego rządu, pracę starego, osoby Micheila Saakaszwilego.

Gruzja przeszła przez kolejne wybory. Tym razem prezydenckie. Jak Pan je ocenia?

Same wybory nie były zbyt ważne w porównaniu z ubiegłorocznymi (parlamentarnymi, przyp. red.), kiedy nastąpiła zmiana władzy. Znaczenie tych wyborów polegało na tym, że one jakby symbolicznie wreszcie położyły kres rządom Saakaszwilego, choć praktycznie przez ostatni rok był on symbolicznym prezydentem. Ważne było, jak zostaną one przeprowadzone, do jakiego stopnia będą one demokratyczne. Czy będą one oceniane jako postęp w porównaniu z tym, co było wcześniej, również ważne było, kto zajmie drugie miejsce, gdyż po dojściu do władzy Gruzińskiego Marzenia (GM) (koalicja z Bidziną Iwaniszwilim na czele – KK) wyznaczyła sobie cel doszczętnego zniszczenia i zmarginalizowania partii poprzedniego rządu – Zjednoczonego Ruchu Narodowego (ZRN). Gruzińskie Marzenie wolałoby, żeby drugie miejsce zajęła Nino Burdżanadze.

Dlaczego właśnie Nino Burdżanadze?

Ponieważ jego (Gruzińskiego Marzenia – KK) celem było pokonanie Ruchu Narodowego, a do Zjednoczonego Ruchu nie odnoszono się jako do prawdziwej opozycji z poparciem społecznym. Częściowo to wynika z faktu, że GM jako koalicję nic nie łączy, nie mają pozytywnego programu. Są, że tak powiem, „marzenia”, życzenia, aby wszystko było dobrze, ale to, co naprawdę ich łączy, to odrzucenie, nienawiść do reżimu Saakaszwilego. Niezależnie od tego, czy temu odrzuceniu mamy, powiedzmy, sympatyzować, czy nie, ale trzeba przyznać tą rzeczywistość. Sam Iwaniszwili w jednym ze swoich wystąpień powiedział swoim zwolennikom: głosowaliście na nas nie dlatego, że mieliśmy dobry program, ale dlatego, że chcieliście porażki Saakaszwilego. To jest ich głównym hasłem, widocznie Iwaniszwili widział swoją osobistą misję nie w zwycięstwie nad ZRN, a w bezapelacyjnym wyparciu jego ze sceny politycznej. W tym przypadku jego misja byłaby wykonana.

Iwaniszwili formalnie będzie poza polityką, ale stanie się patriarchą lub ajatollahem cywilnym

W jakim stopniu to się udało Gruzińskiemu Marzeniu? Bakradze (kandydat ZRN) zdobył 21,72% głosów, chociaż ogólna frekwencja wyborcza, w porównaniu z rokiem ubiegłym, była bardzo niska (46,95%).

To, że frekwencja była niewysoka, jest to w pewnym stopniu normalne, ponieważ stawka nie była tak wysoka jak w roku ubiegłym. Najważniejsze jest to, że ZRN legitymizował się jako główny ruch opozycyjny. Niektórzy przedstawiciele GM, może niezbyt chętnie, ale przyznali, że tym samym będą musieli uznać ZRN jako prawdziwą opozycję.

Czy naprawdę chcą być w opozycji, czy jest to strach przed nową falą sprawiedliwości i jest im potrzebny ten status, żeby dalej powoływać się na motywy polityczne spraw wszczętych przeciwko swoim członkom?

Strach może być u liderów, ale zagłosowało wiele osób, i oni głosowali nie dlatego, żeby uratować przed aresztem, ale dlatego, bo ZRN ma swoich zwolenników. Wśród liderów są tacy, którym grozi aresztowanie, ale nie wszystkim. Aresztowania, w rzeczywistości, są jednym ze sposobów zmarginalizowania opozycji. Mnie się wydaje dość oczywiste, że są one umotywowane politycznie. Aresztując przedstawicieli ZRN jakby odpowiadają przed wyborcami: obiecaliśmy wam „przywrócenie sprawiedliwości”, więc tak robimy. Inna rzecz, czy ci ludzie popełniali jakieś przestępstwa… Trudno jest robić ogólne stwierdzenia, nie mogę w żaden sposób wykluczyć, że w pewnych przypadkach działania pewnych przedstawicieli [poprzedniej] władzy można kwalifikować jako przestępstwo, ale w każdym razie to, co wiem o tych oskarżeniach, stawianych zazwyczaj Baczo Achaja lub Wano Merabiszwilemu, że są w ogóle słabe. Do tej pory jedyny przypadek, gdy Achaja został skazany, to sprawa stłumienia zamieszek w więzieniu i faktycznie oskarżenie opierało się tylko na zeznaniach przestępców, którzy mieli podstawy, by nienawidzić Achalaję. To jest ten przypadek, gdy prezydent wykorzystał swoje prerogatywy i go ułaskawiłw dwóch innych sprawach został uniewinniony, ale pozostała jeszcze jedna sprawa, za którą będzie wyrok. Można odnieść wrażenie, że dla władz zwolnienie Achalji oznacza utratę twarzy. Stał się on takim „czarnym bohaterem” i po jego wypuszczeniu ludzie najprawdopodobniej zaczęliby się zastanawiać, dlaczego wybrali GM.

Czyżby ludzie nie chcieli tego? Zobaczyli wideo z więzienia i zagłosowali odpowiednio.

Żaden z zarzutów z tymi kadrami nie jest związany. Człowiek, który bezpośrednio nakręcał je, a w niektórych przypadkach reżyserował to…

Uważa Pan, że to są inscenizowane nagrania?

Nie, ale najważniejsza scena – [z] gwałcenie miotłą jest wyraźnie inscenizacją, naprawdę nie było tego; ale tą sprawą bezpośrednio, zwłaszcza nagraniem, które ludzie widzieli w telewizji, nikt się nie interesuje – w rzeczywistości nikt nie prowadzi dochodzenia w tej sprawie, nikt nie jest uwięziony.

Oczywiście nie chcę, żeby były pewne wątpliwości odnośnie mojego osobistego stanowiska. O ile wiem, w niektórych więzieniach naprawdę panowało bezprawie ze strony administracji i za to bezpośrednią odpowiedzialność polityczną ponosi ZRN i Saakaszwili osobiście. Wiem, że wiele osób w ZRN jest bardzo niezadowolonych właśnie z prezydenta Saakaszwilego za to, że na to pozwolił.

„SAAKASZWILI Z PEWNOŚCIĄ PRZESADZIŁ”

Jak ocenia Pan rolę Saakaszwilego w ZRN, który był i zapewne jest jej niekwestionowanym liderem, czego możemy oczekiwać od niego w przyszłości?

Nie wiemy tego, i on sam też tego nie wie. Postanowił to, co powiedział – częściowo publicznie, częściowo członkom swojej partii, że w najbliższej przyszłości będzie w cieniu, będzie zajmować się swoją biblioteką, prowadzić wykłady dla studentów, itp. Ale znając jego temperament, ciężko mi uwierzyć, że dotrzyma słowa. Ze strony Zachodu, powiedzmy od zachodnich przyjaciół Gruzji, bardzo wielu radzi mu nie tylko odejście z polityki, ale nawet czasowe opuszczenie kraju, tym bardziej, że nowy reżim mówi o jego ewentualnym aresztowaniu. To jeden z powodów, a z drugiej strony, ZRN jako partia na pewno skorzystałaby z tego, umacniając swoją pozycję.

Jeśli Saakaszwili pożegnał się z narodem, to do Brukseli pojechał, aby pożegnać się z Barroso i swoimi partnerami politycznymi. To jest w jego stylu

Czy Dawid Bakradze może być takim liderem, jak Saakaszwili?

Takim jak Saakaszwili już nikt nie będzie, ale Bakradze otrzymał swoje procenty głosów. To nie tylko zasługa partii, ale również jego osobista. Inną osoba z ZRN, prawdopodobnie, nie dostałaby tyle, a więc jego akcje w partii wzrosły. Jeśli Saakaszwili naprawdę odejdzie z bezpośredniego kierownictwa partii, to nie sądzę, że będzie tam jeden wyraźny lider, ale będzie nieco więcej pluralizmu w partii. Na pewnym etapie to jest dobre, ale lider, oczywiście, jest nadal potrzebny.

Saakaszwili jest często nazywany PR prezydentem, mówiąc o niemałych sumach, wydanych na lobbing jego osoby za granicą.

Wyróżniamy PR wewnętrzny i zewnętrzny. Zanim Saakaszwili został prezydentem, to długo mieszkał w Ameryce. Dla niego Ameryka była w pewnym stopniu modelem, jego PR przypominał amerykański i ten styl był niezwykły i irytujący. Myślę, że w ogóle jest to specyfiką współczesnej demokracji, gdzie non-stop trwa PR, a sytuacja jakby zawsze jest przedwyborcza. Politolodzy mówią o tym od czasów Billa Clintona w Ameryce i Tony’ego Blaira w Wielkiej Brytanii. Co ciekawe, firma PR, pracująca dla Saakaszwilego, wcześniej pracowała z Clintonem. Chociaż jest to normalne we współczesnej polityce, ale mi się wydaje, że zbyt często pojawiał się na ekranie, z tym Saakaszwili wyraźnie przesadził.

Jedną z wad rządów Saakaszwilego była pewna nieformalność

Po tzw. pożegnalnym wideo z narodem pojawiła się informacja, że Saakaszwili wyleciał do Paryża. I nie sam, a z merem Tbilisi Gigi Ugulawą. Co o tym Pan wie?

Najpierw do Brukseli, a później do Paryża. Nie mam innych źródeł informacji, niż te, co Pani ma, ale znając Saakaszwilego, wyobrażam to sobie tak – od ostatnich dni prezydentury chce wycisnąć jak najwięcej. Jeśli pożegnał się z narodem, to do Brukseli pojechał, żeby pożegnać się z Barroso i swoimi partnerami politycznymi. To jest bardzo w jego stylu. Oczywiście, pojawiała się informacja, że w Paryżu i Brukseli wynajął adwokatów, co jest logiczne w sytuacji jego i Ugulawy. Naturalnie, że się przygotowuje, przecież nie jest głupcem. Wobec Ugulawy zostały już wszczęte sprawy karne. Biorąc pod uwagę gruzińskie tradycje, przede wszystkim, są potrzebni adwokaci w kraju, ale również są potrzebni adwokaci międzynarodowi, w tym sensie, że wpływy Zachodu i Europy będą, możliwe, odgrywać pewną rolę zgodnie z tym, na ile nowy rząd, ale zresztą nie taki nowy, postanowi zaostrzyć represje lub odwrotnie spowolnić je.

Wybory samorządowe, w tym mera Tbilisi, odbędą się w następnym roku. Czy Ugulawa będzie ponownie ubiegać się o stanowisko, czy może sam Saakaszwili spróbuje swoich sił?

Nie sądzę, że Saakaszwili wystawi swoją kandydaturę na mera Tbilisi. Dla niego jest to zbyt niski poziom. Ugulawa w jednym ze swoich przemówień wspominał, że zamierza ponownie ubiegać się o stanowisko, co jest najbardziej naturalną rzeczą w jego sytuacji. Co do konkurentów, to jak powiedział Iwaniszwili, on już wie, kto nim będzie, ale jeszcze nie ogłasza imienia. Myślę, że Salome Zurabiszwili wystawi swoją kandydaturę, ale nie z GM.

„BYŁ SYSTEM GABINETU KUCHENNEGO”

Co było największym problemem dla Saakaszwilego?

Już mówiłem o tym kilka razy w różnych kontekstach – byłby złym kucharzem. Zawsze przesadzałby albo z solą, albo z pieprzem. To nie jest osoba, która ma poczucie proporcji, ale jego siłą jest w tym, że ma polityczną wizję i wolę.

Jak człowiek bez miary może być demokratą?

Nigdy nie mówiłem, że on był prawdziwym demokratą. W pewnym stopniu myślał, że był takim, w pewnym stopniu wiedział, że jest nieskazitelnym demokratą i uważał, że w tej sytuacji politycznej w jakiej znajduje się kraj, kiedy trzeba było bardzo szybko osiągnąć wyniki, pewne odchylenia od normalnych procedur są doswolone. Zawsze grał na pograniczu faulu. Czasami przechodził tę granicę, ale wracał. Kiedy przestąpił tą linię w listopadzie 2008, od razu złożył rezygnację. Był liderem transformacyjnym, który do pewnego stopnia przestrzegał zasady demokracji, ale to nie było dla niego priorytetem. Jego priorytetem była transformacja Gruzji.

Jedną z wad rządów Saakaszwilego była pewna nieformalność, o której jego zwolennicy sami mówią dzisiaj. Czyli, przypuśćmy, Gabinet Ministrów nie był prawdziwym organem decyzyjnym, choć nie oznacza to, że Saakaszwili był jedynym decydentem, jak teraz Iwaniszwili. To był system „gabinetu kuchennego”, czyli nieformalnej grupy ludzi, którzy zajmowali pewne stanowiska, może niezbyt wysokie, ale naprawdę uczestniczyli w procesie podejmowania decyzji. Chociaż byłem w rządzie, to nigdy nie byłem i nie chciałem być członkiem „gabinetu kuchennego”, prawdę mówiąc.

Był Pan ministrem edukacji, choć nie za długo, ale czy odczuwał Pan naciski?

Nie powiem, że naciski, przecież nie byłem w tym nieformalnym centrum, gdzie dokonano decyzje.

Na ile Pan był samodzielnym ministrem?

W pewnym zakresie byłem. Problemem jest to, że pracowałem w bardzo złym czasie. To był okres przedwyborczy, a wtedy nikt nie może być niezależny, ponieważ cała uwaga skupiona jest na zwycięstwie w wyborach. Potem miałem pewny okres, kiedy mogłem zacząć… naprawdę być ministrem, czyli przeprowadzać określone reformy. Ale później wybuchła wojna i reformy w dziedzinie edukacji odeszły na drugi plan. Nie mogę powiedzieć, że jestem zachwycony okresem, kiedy zajmowałem to stanowisko, żadnych specjalnych osiągnięć nie miałem, ale porażek, wydaje mi się, również nie.

Iwaniszwili opuszcza politykę na rzecz sektora publicznego. Formalnie? Czy będzie on rządzić krajem z tylnego siedzenia?

Iwaniszwili formalnie będzie poza polityką, ale są oznaki, że będzie on liderem apolitycznym, czyli patriarchą lub ajatollahem cywilnym. Formalnie nie będzie już miał władzy, ale w rzeczywistości będzie określać podstawowe kierunki polityki. Na razie nie mam powodu wierzyć, że faktycznie odejdzie on z polityki, ale zobaczymy, może się mylę.

A jednak mamy nowego prezydenta, premiera – jaki jest kurs kraju? Gdzie zmierza nowy rząd i Gruzja razem z nim?

Na razie nie mamy żadnych powodów, żeby przewidywać zmianę kursu. To, co można nazwać kursem, określił Iwaniszwili, a Garibaszwili (nowy premier Gruzji – KK) oświadczył, że nie będzie go zmieniać. Nie mamy powodu, by mu nie wierzyć. Zwłaszcza, że w polityce zagranicznej to jest kurs europejski, i to nie tylko deklaratywnie, gdyż jej celem jest zbliżenie z Europą, który zostanie wyrażony w umowie o stowarzyszeniu – to jest dominującym kierunkiem.

Przepowiadać trudne, ale jestem pewien, że nudno nie będzie

Na ile udanym będzie Szczyt w Wilnie dla Gruzji i nowego rządu?

Myślę, że będzie, jeśli rząd nie zrobi nic złego do tego czasu. Nie sądzę, że zrobią coś strasznego. Na dzisiaj gwiazdy są wyraźnie po stronie Gruzji. Ukraińska i ormiańska kwestie niby tworzą dobre tło dla Gruzji. Fakt, że wybory odbyły się tak jak się odbyły, na pewno zostaną sprawiedliwie ocenione jako krok naprzód. Po Mołdawii Gruzja pozostaje przykładem sukcesu programu Partnerstwa Wschodniego.

Nierozwiązaną pozostaje kwestia samozwańczych republik Abchazji i Osetii Południowej. Czy jest szansa na uregulowanie tych kwestii przez nowy rząd?

Nie widzę szans na uregulowanie tych konfliktów. Saakaszwili zachowywał pewną iluzję, że mogą one zostać rozwiązane przed wojną. Po wojnie zmieniło się to, że Rosja uznała Abchazję i Osetię Południową, psychologicznie będzie jej trudniej wyrzec się tego. Zgadzam się, że teoretycznie szanse pogorszyły się, ale również przed wojną nie widziałem żadnych szans, że Rosja pogodzi się z utratą Abchazji i Osetii Południowej.

Nowy prezydent Margwelaszwili niejednokrotnie powtarzał w swoich wystąpieniach, że chce zrobić Gruzją taką, że mieszkańcy tych terenów sami zachcą tam mieszkać. Czy to nie są piękne słowa?

Wspaniałe słowa, które nic nie znaczą. I Saakaszwili próbował to zrobić, na przykład, rozwijał infrastrukturę w regionach graniczących z tymi terenami, jednak konfliktów tak się nie rozwiązuje. Jeśli pójdziemy tym tokiem rozumowania, to należy stworzyć ostry kontrast między Gruzją a Rosją w zakresie jakości życia, kiedy tu wszystko jest w rozkwicie, a tam wszystko gnije. Nie sądzę, że Gruzja będzie w stanie stworzyć taki ostry kontrast.

Saakaszwili i jego reżim przetrwał 9 lat. Ile czasu daje Pan nowemu rządowi?

Bardzo ciężko przepowiadać, ale jestem pewien, że nudno nie będzie. Również Saakaszwilemu nie przepowiadałem tak długiej władzy, nawet sami nie spodziewali się w 2003 roku, że tak długo się utrzymają. A właśnie wtedy, kiedy pomyśleli, że już teraz mają pozycję i zostaną przy władzy na długo, to wtedy właśnie wszystko się zmieniło.

Gia Nodia jest analitykiem politycznym, byłym ministrem edukacji i nauki Gruzji (od 31 stycznia do 10 grudnia 2008 r.), dyrektorem Międzynarodowej Szkoły Badań nad Kaukazem Państwowego Uniwersytetu im. Ilii Czawczawadze w Tbilisi.

Tłumaczenie: ASB