Łukasz Grajewski
Krzysztof Nieczypor
Anna Woźniak
Liza Frank
Paweł Charkiewicz
Artur Kacprzak
Tomasz Horbowski
Halyna Budivska
Evgeniy Voropay
Adrienne Warren
Karolina Demus
Ketevan Kantaria
Ana Dabrundashvili
Tomasz Piechal
Paweł Purski
Maryia Aukhimovich
Konstanty Chodkowski
Magdalena Swoboda
Marina Brutyan
Joanna Koziol
Marcin Prengowski
Arzu Geybulla
Paweł Lickiewicz
Yulia Lyshenko
Tomasz Kobylański
Vyacheslav Dianov
Paweł Zalewski
Matteo Cazzulani
Marta Kacwin
Svitlana Ilchenko
Wojciech Jakóbik
Nikolai Holmov
Fundacja Energia dla Europy
Anna Bulakh
Siarhei Astrautsou
Тексти.org.ua
Paul Goble
Jegor Stadny
Oleg Hrynchuk
Aleś Banecki

EU: 11.07.2011 ‘EU Neighbourhood Transport Plan’ Announced

Read this article in other languages: ru pl

 

If we want to create real relations with our neighbours, we must first provide the infrastructure, which is crucial for the flow of goods and people through borders and to eliminate bureaucracy and “bottlenecks”.’ – said Siim Kallas, Commissioner for Transport, during the plan announcement. 

Motorway in Poland, author: Jakub Hałun, source: pl.wikipedia.org

On July 7, the European Commission announced ‘Neighbourhood Transport Plan’ covering the Eastern Partnership region among others. The plan covers 20 short- and long-term actions serving the improvement of transport connections. This is to serve increased integration of the Union market and neighbouring markets.

Among the main points of the Plan there were mentioned: extending the EU’s internal aviation market and Single European Sky to neighbouring regions; joining up the Trans-European Transport Network with infrastructure of the EU’s neighbours through priority transport projects; making better use of rail freight potential by opening markets and by alleviating technical barriers such as differences in rail gauge sizes; making sea transport with the neighbouring countries more efficient, including in the longer term, through their inclusion in the “Blue Belt” of free maritime movement in and around Europe; and supporting the neighbouring countries in the improvement of road safety.

Siim Kallas – Vice President of the European Commission and Commissioner for Transport, author: Avjoska, source: pl.wikipedia.org

The plan was presented by two EU Commissioners: Siim Kallas Commissioner for Transport, who is also a Vice President of the European Commission, and Stefan Fule Commissioner for Enlargement and European Neighbourhood Policy.

Within the framework of a ministerial conference in Krakow organised on October 24-25, 2011, under the Polish Presidency, a new Eastern Partnership panel for transport will be launched. The panel will oversee the implementation of actions to the East.

Read the Plan here.

Source: ENPI-NEWS, European Commission[1][2][3][4]

 
  • Facebook
  • LiveJournal
  • Digg
  • FriendFeed
  • Google Reader
  • Twitter
  • Google Bookmarks
  • Delicious
  • Share

 

Tags: , , , ,

1. The published comments are private opinions of the users. Eastbook.eu does not take responsibility for the contents of the opinions.

2. Eastbook.eu editorial staff reserves the right to delete a comment in the following situations:

  1. The comment contains vulgar language.
  2. The comment offends other nationalities or religions, or incites to racial hatred.
  3. The comment is FUD
  4. The comment is offensive to the author of the publication, other commenting users or any other person.
  5. The comment aims at escalating a conflict between the commenting persons.
  6. The comment is SPAM, an advertisement or a link to infringing websites.

3. Triple contravention of the rules listed in point 2 results in a one-month ban.

jubus

2011-07-11 23:09:57

Comment from version: pl

Niestety link nie działa, tzn. słowo "tutaj" nie jest podlinkowane. Swoją drogą to dobrze, że w końcu UE się weźmie za budowę i rozwój infrastruktury transportowej, łączącej Polskę z jej wschodnimi sąsiadami i rozwój tej infrastruktury we wschodniej część Polski. Efekty ostatnich 20 lat, a w szczególności ostatnich 4 lat w tej materii najlepiej pokazują mapy ukazujące stan prac nad trasami szybkiego ruchu i liniami kolejowymi. Nawet pod zaborami było lepiej niż dzisiaj. To jedna z niewielu spraw, dzięki którym cieszę się, że Bruksela ma większą władzę niż Warszawa. Gdyby to zależało wyłącznie od polskiego rządu to nigdy trasy na Kijów, na Moskwę czy trasa z krajów bałtyckich i Finlandii (oraz Petersburga) w kierunku Słowacji i Bałkanów, przez Polskę Wschodnią NIGDY BY NIE POWSTAŁA. Doktryna rządów obecnych, ale nie tylko, zakłada stworzenie ze "Sciany Wschodniej" rezerwatu, gdzie ludność miałaby się jedynie trudnić agroturystyką, myślistwem, rolnictwem, rybołóstwem i zabawianiem "panów z wielkiego świata, warszawioków, krakowioków, hanysów" i innych prymitywów. Jako mieszkaniec tego "zadupia Europy XXI wieku" mam nadzieje, że Bruksela przejmie całkowitą kontrolę nad planowaniem i budową całej infrastruktury transportowej, mającej łączyć UE z jej wschodnimi sąsiadami. Dzięki "biurokratom z Brukseli" może w końcu będę mógł poczuć się jak człowiek, żyjący w normalnym państwie, a nie jak "dzikus z lasu", który ma odgrywać rolę lokaja czy giermka dla panisk z Polski A. Mam nadzieje, że Bruksela jeszcze w tym roku, zabierze Polsce fundusze na te pseudo "autostrady na Euro" i karze je przesunąć na trasy ekspresowe do granicy UE i szybką kolej w tym kierunku.

Reply

Arek

2011-07-12 00:26:49

Comment from version: pl

@Jubus Nie przyszło Ci czasem do głowy, że drogi muszą coś ze sobą łączyć? Przecież nie jest tak, że głównie drogi w Polsce powstają od zachodu na wschód a nie na odwrót dlatego, że ktoś nie lubi wschodniej Polski lub uważa ją za skansen. Polska po '89 przeorientowała się na handel z zachodem gdyż to tam właśnie leżały dla nas największe pieniądze, gdyż taka była potrzeba polityczna i taki był nasz wybór cywilizacyjny. Z określonych i skromnych środków jakie mieliśmy racjonalnym było połączenie jak najszybsze i jak najszersze Polski głównie z Niemcami. Tak się składa, że Niemcy leżą w stosunku do nas na zachodzie, a więc całkiem racjonalne było budowanie dróg z zachodu na wschód a nie na odwrót, gdyż od oddania samych tylko małych fragmentów Polska mogła realnie mocno na tym skorzystać, zamiast czekać lata na dokończenie budowy drogi od granicy wschodniej do zachodniej. Poza tym przesadzasz nieco z tym, że nic się nie buduje lub nie będzie budowane na wschodzie bo będzie. Niestety priorytety są inne i nie jest to ani winą wschodu, ani zachodu, ani rządu a po prostu racjonalna ocena sytuacji i planowanie. Niestety nie było i nie ma tyle pieniędzy na drogi, aby je wszędzie i wszystkim po równo wybudować.

Reply

jubus

2011-07-12 08:01:54

Comment from version: pl

@Arek Chyba nie wiesz chłopie o czym mówisz. Racjonalne podejście powinno być takie, że buduje się trasy przelotowe przez kraj na odcinku Pólnoc-Południe oraz Wschód-Zachód, niezależnie od natęzenia ruchu. Miasta spały przez 15 lat i nie budowały parkingów, bo nikt się nie spodziewał, że w ciągu kilku lat namnoży się tyle samochodów, a teraz dopiero zaczęli myśleć o budowaniu parkinów poziomowych. Rządy w Polsce rozwijały infrastrukturę myśląc zawsze o wyborach, szczególnie ten rząd buduje drogi i modernizuje koleje jako swoistą "kiełbasę wyborczą". Nie wiem, jak sens ekonomiczny ma mieć trasa z Gdańska do Szczecina przez Kołobrzeg, skoro wszystko można przetransportować drogą morską, podobnie jak to się robi w Skandynawii lub w Wielkiej Brytanii. W województwach podlaskim, lubelskim, podkarpackim, świętokrzyskim czy warmińsko-mazurskim nie buduje się dróg, bo tam jest wrogi elektorat, rządy wolą budować drogi w Wielkopolsce, mimo, że tam infrastruktura jest już na dobrym poziomie. Jak patrzę na mapę infrastruktury w USA, w NIemczech czy we Francji to jakoś wszystko jest rozwinięte racjonalnie. Nasi włodarze po prostu uznali, tak jak napisałem powyżej, że województwa wschodnie należy wyludnić, bo ludność na nich nie zagłosuje. W zasadzie to chyba nawet w komunistycznych Chinach takich łajdackich planów nie ma, bo tam infrastrukturę buduje się na racjonalnych zasadach, wpierw połączenia między głównymi miastami, potem do granic, potem dopiero na jakąś prowincję. W Polsce prowincją jest właśnie wspomniana przeze mnie część zachodnia kraju, rzadko zaludniona i słabo rozwinięta, a nie tereny nadgraniczne. W projekcie rozwoju kraju do 2030 roku, widnieje wschodnia granica UE i to na Bugu. Jestem racjonalnie nastawiony do postępów w integracji Ukrainy z UE, ale do 2030 roku to może wstąpić nawet i Białoruś z Rosją, jeśli zaczną się tam demokratyczne zmiany w najbliższym czasie. W Warszawie powinni czasami spojrzeć na coś więcej niż własne wsiowe, wielkopolskie czy dolnośląskie podwórko i spojrzeć np. na budowaną już w Rosji trasę łączącą Moskwę z zachodnimi Chinami, przez Kazachstan. Racjonalne podejście jest takie, że ruch ten za 10-20 lat będzie szedł z Chin do Europy dwutorowo, przez Moskwę i Białoruś oraz Warszawę, a także korytarzem południowym, przez Ukrainę, a następnie przez Lublin, Warszawę, do tego Radom, Łódź, a częściowo także przez Rzeszów i Kraków. Niestety takie rzeczy są dla naszych rządzących nie do pojęcia, dlatego dobrze się stało, że wkracza W KOŃCU Bruksela, której nie potrzebne kupowanie wyborców.

Reply

Arek

2011-07-12 10:32:41

Comment from version: pl

@Jubus Racjonalne podejście jest takie, że trasy w przypadku ograniczonych środków buduje się od strony bardziej znaczącej(z różnych powodów) dla Państwa, do strony mniej znaczącej. W naszym przypadku zaważyła orientacja polityczna i gospodarcza Polski oraz brak wystarczających funduszy na budowę całych tras równolegle na wszystkich odcinkach, co poskutkowało "dziobaniem" ich od zachodu do wschodu. Trasa z Gdańska do szczecina przez Kołobrzeg de facto łączy Szczecin, Kołobrzeg, Trójmiasto(Gdynie, Gdańsk i Sopot). Wszystko te miasta to nie tylko ważne ośrodki miejskie i turystyczne, ale również porty. Dodatkowo w Gdańsku jest zbudowany naftoport, a w Świnoujściu gazoport i również w tym z wielu przyczyn można doszukiwać się przyczyn budowy takiej właśnie trasy. To czego na przykład brakuje w Polsce, to normalnej trasy z Wrocławia do Warszawy. Wychodzi tak, że łatwiej do Berlina dojechać, nie mówiąc już o Dreźnie. To jest dopiero nieracjonalne, bo nasze zachodnie tereny chcąc czy nie będą musiały ekonomicznie zamiast "do wnętrza" kraju dążyć, to będą dążyć za granicę. Rządy od czasu do czasu coś jako kiełbasę wyborczą rzucą i nie da się temu zaprzeczyć, ale nie można sądzić tak, że miliardowe inwestycje są budowane na chybił trafił pod publikę, bo tego się nie da zrobić. Choćby UE by na takie coś nie zezwoliła nam, nie mówiąc już o innych zobowiązaniach międzynarodowych co do tras paneuropejskich i ich odcinków prowadzących przez Polskę. Porównywanie Chin do Polski sensu nie ma, gdyż wystarczy sprawdzić z kim sąsiadują Chiny. Dla nich co innego było racjonalne niż dla nas. W naszym przypadku najważniejsze trasy to zachód-wschód i północ-południe i to budowane w określonej kolejności, gdyż na tyle pieniędzy starcza. Nie oznacza to, że trasy we wschodniej Polsce nie powstaną, bo one powstaną, ale kilka lat później niż np. w zachodniej. Do 2030 roku może wszystko się zdarzyć i to wróżenie z fusów jest. Oczywiście zgadzam się, że należy łączyć się połączeniami komunikacyjnymi z naszymi wschodnimi sąsiadami również, ale zauważ jaka część naszego eksportu jedzie do Niemiec. To nasz główny partner handlowy więc do Niemiec drogi są najlepsze i w pierwszej kolejności, a następnie dopiero reszta. Tereny najbardziej zaludnione w Polsce to okolice Katowic, czyli konurbacja katowicka jeśli tak można to nazwać. Tamtędy będzie racjonalnie przebiegała A4 poczynając od granicy Niemiec przez Wrocław i dalej przez wszystkie miasta po drodze, a jest ich sporo aż do granicy z Ukrainą. Czy jest coś w tym nieracjonalnego? Skoro ruch według Ciebie za 20 lat będzie biegł w takim jak to piszesz kierunku, to mam nadzieję, że za dwadzieścia lat ta droga będzie zbudowana. Bo dwadzieścia lat to jeszcze sporo czasu, a mamy potrzeby tu i teraz. Jeśli Rosja zbuduje tę drogę do granicy z Białorusią, a Białoruś odpowiednią do granicy z Polską, to nie martw się, ale my też odpowiednią drogę zbudujemy. Proszę bardzo: http://stadiony.klszarak.org/scc_a_s.swf Zobacz sobie jak krok po kroku były i są w planach budowane drogi.

Reply

jubus

2011-07-12 12:08:47

Comment from version: pl

Serdecznie dziękuje za tą stronę, super sprawa. Właśnie na tej stronie widać dokładnie, że drogi buduje się w Polsce metodą "polityczną", jako kiełbasę wyborczą. Województwo lubelskie, gdzie obecnie rządząca partia ma najmniejsze poparcie i w ogóle jest traktowane przez wszystkie rządy jako "zło wymuszone" i gdzie jest największa emigracja do krajów zachodnich, ma najmniej dróg, najgorsze istniejące drogi, najgorsze koleje, najmniej planowanych dróg, najwolniej postępującą modernizację. Tak się składa, że mam rodzinę we Wrocławiu i widzę, jak beznadziejny jest dojazd z Lublina do Wrocławia. Rzecz nie do pomyślenia, w normalnym kraju, żeby dwa, znacznej wielkości miasta nie miały żadnego połączenia drogowego ani kolejowego dobrej klasy. Droga 12 jest takiej klasy jak między Wrocławiem a Legnicą czy Wałbrzychem co doskonale pokazuje myślenie naszych żałosnych polityków, w większości pochodzących z tamtych rejonów. Ja nie mówię o ograniczonych środkach na drogi bo tych jest bardzo dużo, ale jeśli buduje się trasę w Warszawie za 2 mld złotych, a skąpi kilkuset milionów na trasę Warszawa-Hrebenne, która jest trasą o znaczeniu międzynarodowym, to chyba CBA, ABW i inne instytucje powinny już dawno wkroczyć do działania. Co z drogą międzynarodową "Trans-Baltica", która ma przebiegać przez Polskę w ramach trasy S19, przez Białystok, Lublin, Rzeszów? Ruch na niej jest bardzo duży, multum TiRów z Litwy, Łotwy, Turcji, Rosji i innych krajów leżących na trasie tej wielkiej, bo ciągnącej się ze Stambułu, trasy międzynarodowej. Przy niej, taka trasa, jak piszesz, Wrocław-Warszawa to jakaś wiejska droga, w sensie znaczenia. Jak ludzie z Wrocławia chcą jechać do Warszawy to niech jadą do Poznania a potem do stolicy albo łapią samolot, są ważniejsze rzeczy dla kraju i jego rozwoju niż jakieś lokalne, mało znaczące trasy. O trasach typu Poznań-Wrocław, Szczecin - Gorzów, również lokalnych nawet nie mówię. Skoro polskie rządy wykorzystują w budowie znaczące środki unijne, to UE powinna mówić, na co te środki mają być. W zasadzie środki, przeznaczone na "kiełbasę wyborczą" powinno się zwrócić i dać np. Rumunii czy Bułgarii, bo tam się przynajmniej bardziej przydadzą, przy budowie trans-europejskich tras, niż jakichś lokalnych dróg typu Wrocław-Warszawa. Nie wolno myśleć w kategoriach lokalnych, bo drogi o których mówię to nie tylko drogi do granic, do krajów sąsiednich, ale trasy o charakterze ponadkontynentalnym.

Reply

Arek

2011-07-12 14:58:27

Comment from version: pl

@Jubus Proszę bardzo. Strona całkiem fajna, a gdybyś był zainteresowany to wpisz w google "budowa autostrad skyscrapercity" i poszukaj na tym forum czegoś, a znajdziesz sporo. ;) Zauważ Jubus, że na mapce widać ewidentnie, że jest na przykład budowana droga A4 w ciągu i racjonalnie. Również mniejsze odcinki dróg to albo obwodnice małych rozjeżdżanych przez tiry miejscowości, albo drogi które łączą inne drogi lub je zastąpiły ze względu na zły stan poprzedniczek. Lubelskie jak sam piszesz jest w takim położeniu geograficznym, że nie jest w stanie konkurować z trasami Wrocław - Katowice, czy Poznań - Warszawa. Będzie po prostu wybudowane w kolejności. Przy tym mieście trudno pociągnąć racjonalny szlak komunikacyjny w ten sposób, aby okazał się on bardziej znaczący dla Polski, gdyż jak to już tu pisałem, głównym naszym partnerem handlowym są Niemcy i nic się nie zanosi, że to się zmieni. Myślę, że trasa Warszawa - Lublin koleją nie jest taka zła, jeśli to około 2h15'', a w przypadku Wrocławia to szkoda gadać. Jedyne czego to dobrej drogi brakuje, ale od Wrocławia również dobrej drogi nie ma do Warszawy, a dopiero jest w planach. Poza tym istnieje plan budowy dróg szybkiego ruchu i autostrad do 2020 roku i uwierz mi, ale we wschodniej Polsce również zostanie sporo wybudowane. Trasy w Warszawie za 2 mld złotych, czy na przykład Autostradowa Obwodnica Wrocławia z mostem na Rędzinie w podobnych cenach to nie fanaberia ani żadna kara dla wschodu. Jeśli mamy puścić ruch z całej południowej Polski od granicy z Ukrainą przez środek naszych miast, to chyba lepiej najpierw obwodnice wybudować, nie uważasz? To samo się tyczy obwodnicy Warszawy. Tak samo musi zostać zbudowana obwodnica Lublina, albo chociaż trasa średnicowa. Nie możemy dawać rozjeżdżać tirom swoich miast, a już nie możemy dawać tego czynić tirom ukraińskim, rosyjskim itp. gdyż to dla nas żaden interes a strata. Drogi buduje się rozsądnie i w jakiejś w miarę kolejności zważywszy na dostępność środków, opóźnienia i nieudolność niektórych naszych urzędów. Z trrasą "Trans-Baltica" są dwa zasadnicze problemy. Jeden to postawa Litwy względem mniejszości polskiej na Wileńszczyźnie. Drugi to taki, że trasa ma biegnąć przez wcale nie najważniejsze ośrodki miejskie w Polsce i choć jest ona żywotnie ważna dla państw bałtyckich, to już niekoniecznie dla nas, a przynajmniej należy uczynić tak, żeby to oni za budowę drogi u nas zapłacili. To by była opcja idealna. My nie musimy ich sponsorować. Trasa Wrocław - Warszawa to trasa łącząca jedne z największych ośrodków miejskich w Polsce. Takie trasy są dla całej Polskie z ekonomicznego punktu widzenia bardzo ważne. Umożliwiają handel i kooperację między takimi ośrodkami, a następnie szybki eksport za granicę. W pierwszej kolejności musimy mieć autostrady zachód - wschód i będą takie dwie, a następnie północ - południe i do tego sieć dróg s-klasy. To się właśnie buduje. W Polsce obecnie jest w budowie około 1300 km dróg szybkiego ruchu i autostrad, więc się sporo buduje, a fundusze są ograniczone niestety. Budowa drób lub ich planowanie przez UE nie ma dla nas sensu, bo my mamy dla siebie zbudować drogi, a nie dla UE. To co dla innych krajów UE jest priorytetem nie musi być dla Polski. Nie pokładałbym aż takiej wiary w UE.

Reply

jubus

2011-07-12 23:12:16

Comment from version: pl

@Arek Powiem tylko tyle, gadasz jak młodzieżówka bandyckiej, obiecnie okupującej polski rząd, guzik wartej partyjki. Nie wiem co ma polityka rządu litewskiego wobec mniejszości polskiej czy wartość handlu Polski z RFN to konieczności budowy trans-kontynentalnych. Nawet jakby na Litwie rządzili antypolscy neo-naziści, a na Ukrainie władzę przejeła partia Swoboda, to i tak budowa dróg PAN-EUROPEJSKICH jest konieczna. Tak jak pisałem powyżej, Bruksela to widzi, niestety, powiem to okrutnie, bydlaki spod znaku Tuska i jego pomiotów, niestety są ślepi na to. Bruksela widzi konieczność rozbudowy tras, biegnących przez Rzeszów, Lublin oraz, w mniejszych stopniu Białystok, ponieważ w Brukseli widzą CAŁĄ EUROPĘ I REGIONY PRZYLEGŁE. W Warszawie widzą jedynie statystyki poparcia - na Podlasiu, na Podkarpaciu, na Lubelszczyźnie nie głosują, na naszą, gównianą obiektywnie, partyjkę, to zabrać trzeba tej dzikiej hołocie. Tak myślą te kmioty z podwrocławskiej czy pod-gdańskiej prowincji. Myślą w kategoriach XIX wieku, ba, wieku XVI lub XVII wieku, czy raczej typowej "komuny". Myślę, że czas pomyśleć nad "Ruchem Autonomii Lubelszczyzny/Ściany Wschodniej" to może wtedy, uwrażliwiona na regionalizm i lokalne społeczności Unia Europejska przekieruje środki faktycznie tam, GDZIE SĄ ONE POTRZEBNE I PRZYDATNE. Dzisiaj popatrzyłem, na forum skycraperforum, na rozbudowę dróg na Ukrainie - TAM JEST CYWILIZACJA, BO ZA POMARAŃCZOWYCH BUDOWANO DROGI NA WSCHODZIE KRAJU, zapleczu politycznym Janukowycza, w zamian za co, JANUKOWYCZ I NIEBIESCY BUDUJĄ DROGI NA ZACHODZIE KRAJU. A u nas, Tuskaszenka, antypolski bydlak, cenzor i agent nie wiadomo nawet kogo, zwyczajna, antypolska szuja, buduje drogi, nie tam gdzie są potrzebne, tylko tam, gdzie da się ugrać sporo głosów na najbliższych wyborach. Ot, typowa Polska. TUTAJ WIDAĆ, EWIDENTNĄ WYŻSZOŚC CYWILIZACJNĄ EUROPEJSKIEJ UKRAINY NAD DZIKĄ, AZJATYCKĄ POLSKĄ.

Reply

jubus

2011-07-13 07:33:26

Comment from version: pl

Żeby nie rozwijać dalej tej dyskusji, bo jest ona bezsensowna, spytam tylko, gdzie mieszkasz?? W której części kraju? Wtedy od razu będzie wiadomo o co chodzi, bo to, gdzie mieszkamy, pokazuje jaki mamy pogląd na te sprawy. Interesy Polski zachodniej i Polski wschodniej SĄ WZAJEMNIE SPRZECZNE. Myślę, że ten podział, jeszcze z czasów rozbiorów jest głębszy nawet niż ten na Ukrainie, a przynajmniej równie głęboki. Niestety, Ukraińcy mają to szczęście, że tam politycy ten podział widzą i nawet jak się zmieniają to i tak działają w interesie zachodniej i wschodniej części. U nas, niestety od 20 lat, ba, od 50 czy nawet 70, rządzą pachołki zachodniej części, działający w sprzeczności z interesami wschodniej części. Może czas zacząć uczyć się od naszych wschodnich sąsiadów jak prowadzić politykę i rozwijać kraj, w dobie tak głębokiego konflitu interesów dwóch lub trzech części kraju. Zamiast zamydlać oczy, tak jak, pożal się boże nasz "prezydent", który za krytyke swojego marnego urzędu nasyła siły specjalne i który uważa, że podziału nie ma, czas w końcu jawnie to stwierzdzić i przemontować państwo na wzór belgijski czy szwajcarski, tak aby każda część kraju mogła prowadzić swoją politykę, zgodną z jej interesami. Przy obecnym ustroju, nie ma szans, by kanalie, wywodzące się z zachodniej części, chciały coś budować lub rozwijać w jej wschodniej części. Na Ukrainie to zrozumieli, że kluczem do sprawowanie władzy jest zdobycie poparcia w drugiej część kraju, niż, skąd pochodzi własne zaplecze. W Polsce, matoły z Warszawy czy Gdańska tego do dzisiaj nie zrozumieli. Dlatego, też, dzięki Bogu, Bruksela bierze na siebie konieczność zmian i działa w interesie obydwu części Polski oraz sąsiadów tej wschodniej części. Czasami widać jednak korzyści tego, że władza w Brukseli nie jest przez nikogo wybieralna i polityka regionalna oraz polityka spójności jest tego przykładem.

Reply

Arek

2011-07-13 07:42:19

Comment from version: pl

@Jubus Nie wiem jak gadają młodzieżówki bandyckich partii, ale mogę Ci odpowiedzieć co ma polityka Litewska do budowy dróg w Polsce i tras trans-europejskich, tak samo jak dla interkonektorów gazowych i energetycznych oraz innych wspólnych obiektów infrastruktury. Otóż Litwa nie jest z naszego punktu widzenia dla nas żadnym ważnym partnerem handlowym, tak jak wszystkie te kraje bałtyckie, gdyż są po prostu zbyt mało znaczące. Natomiast dla nich my ważnym partnerem i silniejszym jesteśmy. Skoro Litwini nie szanują praw mniejszości narodowych w tym mniejszości Polskiej na Litwie, łamią postanowienia traktatu o dobrym sąsiedztwie oraz łamią standardy unijne to my mamy prawo i możliwość przymusić ich do tego. Chcą drogi, to nie będzie, chcą interkonektora to nie będzie, bo dla nas to żadna strata, a dla nich ważny interes. Po prostu przyciśniemy ich tak ekonomicznie do ziemi, że jeśli się względem praw człowieka i mniejszości narodowych nie poprawią, to się to państwo im rozpadnie z naszym udziałem. Żal mi ich nie będzie nic a nic, gdyż sobie na to zasłużyli. Budowa tras trans-europejskich może i jest konieczna, ale nie wszędzie i nie każda dla nas musi być priorytetem. Jeśli możemy użyć swojej siły do wymuszenia na innym państwie respektowania praw Polaków za granicą to ja nie widzę problemu w odraczaniu mniej ważnych projektów takich jak na Litwie, gdyż to oni są zależni od nas, a nie my od nich. To jest polityka właśnie tylko, że twarda ale jak widać na przykładzie Litwy od 20 lat miękka polityka nie radzi sobie, więc trzeba siłą. Bruksela widzi dochody głównie Niemiec i Francji, a nie żadne Rzeszowy czy Lubliny. Oni chcą mieć trasy dla zbytu swoich towarów. To co dobre dla Niemiec i Francji nie musi być dobre dla Polski. W naszym interesie jest połączyć się z tymi krajami, ale też zbudować naszą wewnętrzną sieć dróg, a nie drogi w rejonach miast, które nie są bardzo istotnie ważnymi ośrodkami miejskimi. My musimy wygenerować swoje PKB i rozwijać swój przemysł, a w tym przypadku musimy mieć dobrą sieć dróg pomiędzy najważniejszymi naszymi miastami w Polsce i to się buduje. Następnie musimy połączyć wszystkie inne w miarę duże miasta drogami przynajmniej s-klasy. Musimy mieć też dobre połączenia do Niemiec, bo to nasz najważniejszy partner handlowy i szybko się to nie zmieni. To są nasze priorytety i są one jakby nie patrzeć realizowane. Budowanie połączeń z Białorusią, Ukrainą itp. ma sens ale dopiero wtedy, gdy my jesteśmy w stanie uczynić z nich rynek zbytu dla naszych towarów, a nie niemieckich czy francuskich. Bruksela widzi dosyć dobrze interesy największych państw, a nie całej Europy. Połączenie takiego Lublina z całym szacunkiem dla tego miasta nie będzie miało takiego znaczenia, jak budowa A4 przez kilka największych ośrodków w Polsce i nic tego nie zmieni. W Warszawie było tak, że gdy rządził PIS, dla którego regiony wschodnie były naturalnym zapleczem nic dla tych regionów realnie nie zrobił jeśli chodzi o stan dróg, bo przyjął taką ustawę o budowie dróg, że Bruksela groziła nam sankcjami finansowymi i zatrzymaniem dopłat do budowy dróg ze względu na ekologię. To ten rząd rozpoczął budowę tych 1300 km dróg szybkiego ruchu i autostrad, więc mówienie, że w Warszawie nie widzą części wschodniej Polskie jest nieporozumieniem. Gdyby poprzedni rząd choć połowę tego co obecny zaczął realizować, to już w budowie byłyby trasy we wschodniej części Polski, a tak trzeba poczekać, bo obecny rząd nie roztroi się i nie wybuduje wszędzie wszystkiego w kilka lat, bo to jest po prostu niewykonalne. Przypisywanie niechęci miastom lepiej rozwiniętym w stosunku do miast gorzej sytuowanych nie ma sensu, bo przecież nie jest tak, że miasta za swoje położenie geograficzne odpowiadają. Nie ma tutaj winy nikogo i nikt nie jest dyskryminowany ze względu na to na kogo głosuje. Trasy w Polsce racjonalnie są budowane z zachodu na wschód i one dotrą również do tej wschodniej Polski. Wystarczy zobaczyć przykład A4. Czy A4 nie będzie zbudowana do granicy z Ukrainą? Czy nie przejdzie przez wschodnią Polskę? Ruch Autonomii Lubelszczyzny to dopiero pomysł świetny, szczególnie rozdzielenie finansowe by się przydało, a ruch by się szybko skończył z braku środków. Zobacz Jubus skąd bierze się PKB w Polsce i dokąd jest transferowane. Przecież to nie wschód zarabia na zachód, tylko główne ośrodki miejskie w Polsce zarabiają na ten wschód i tam są transferowane pieniądze. c.d.n.

Reply

Arek

2011-07-13 07:42:27

Comment from version: pl

c.d. Rozwój sieci drogowej oczywiście jest wszędzie przydatny i potrzebny również we wschodniej Polsce, ale zaczyna się od budowy tam, gdzie to najszybciej przynosi realne zyski choćby po to, aby mieć środki na budowę dróg w rejonach, w których to nie najszybciej przyniesie zyski. Decyzja o połączeniu siecią drogową miast jest taka, że Rzeszów czy Lublin będą połączone, ale w racjonalnej kolejności. Przecież nie powiesz mi chyba, że tam gdzie budowa drogi generuje dużo większe zyski niż gdzie indziej ta droga jest niepotrzebna i nieprzydatna?! Porównywanie sytuacji Ukrainy i Polski nie ma sensu, bo Ukraina i Polska ma innych partnerów handlowych. Ile razy mam napisać, że my ogromną większość wymiany handlowej prowadzimy z UE, to po jaką cholerę mamy zacząć budować drogi od granicy wschodniej do zachodniej i może jeszcze bez obwodnic miast?! Jaka w tym logika by była? Poza tym Jubus sprawdź sobie plany budowy dróg na najbliższe lata, a zobaczysz, że również drogi na wschodnie kraju są zaplanowane.Przecież A4 już niedługo będzie przebiegała do Rzeszowa. W Planach są również drogi do Białeogstoku i Lublina. W Polsce nie dlatego, że ktoś na kogoś głosował zaczęliśmy budować drogi od zachodu na wschód, a dlatego, że aby zarobić na budowę dróg na wschodnie najpierw trzeba je było budować sukcesywnie od zachodu przez największe ośrodki miejskie w Polsce, aż na wschód do mniejszych miast. Nie ma w tym spisku. To zwyczajna rachuba zysków!

Reply

jubus

2011-07-13 12:15:02

Comment from version: pl

Nie odpowiedziałeś na zadane przez mnie pytanie - z jakiego regionu pochodzisz lub mieszkasz bo to ma zasadnicze znaczenie dla tego co piszesz, czy to jest racjonalne czy nie. Inaczej Europa wygląda z Moskwy, a inaczej z Lizbony czy Stambułu, inaczej też z Warszawy. Tak samo, inaczej wygląda Europa i Polska oraz jej sąsiedzi z perspektywy Wrocławia czy Poznania, a inaczej z Białegostoku czy Lublina. Tak jak pisałem, Polsce potrzebna jest federalizacja i autonomizacja, na wzór Hiszpanii lub Włoch. Dawanie pieniędzy na rozwój słabiej rozwiniętych regionów, tak jak zrobiono we Włoszech nie dało wiele, dlatego postaniono tam rozszerzyć autonomię regionów. Każdy region powinien prowadzić własną politykę rozwojową, sam powinien budować drogi, także te o znaczeniu ponadregionalnym, sam powinien prowadzić politykę wizową i po części nawet zagraniczną. Wiem, jakie są statystyki PKB w Polsce i fakty są zadziwiające, bo pieniądze są transferowane z biedniejszych regionów do bogatszych. Statystycznie, pieniądze unijne powinny trafiać tam gdzie jest potrzeba i tak one trafiają, ale tylko te w programach regionalnych, gdzie każdy "sobie rzepkę skrobie". Polityka spójności natomiast to zupełnie inna działka i pieniądze trafiają do bogatych, mimo, że składka unijna pobierana jest z całego terytorium. Żeby było racjonalnie, przez następne 10 lat, województwa biedniejsze nie powinny płacić składki bo i tak niewiele dostają z powrotem. Nie wiem co jest racjonalnego w przeznaczeniu 90 procent środków na 3-4 województwa, będące zapleczem wyborczym obecnego rządu i max.5 procent na 3-4 województwa będące zapleczem (winę za to ponosi właśnie polityka regionalna, chęć upodlenia niepokornych i zawiść kmiotów przesiedleńczych z Gdańska lub Wrocławia, którzy jeszcze 70 lat temu żyli za Bugiem, a teraz uważają się za "wielkich panów")partii stojącej w opozycji. Bruksela to żadni tam Niemcy czy Francuzi tylko urzędnicy ze wszystkich krajów UE i oni patrzą obiektywnie na te rzeczy. Interesuje ich interes całej Wspólnoty, a że, UE jest za regionalizmem (co ja akurat w pełni popieram, bo region i lokalna ojczyzna to ojczyzna prawdziwa, a nie wymuszona obywatelstwem), to chcą rozwijać regiony graniczne UE. Polityka transportowa, czy generalnie polityka spójności powinna być całkowicie zarządzana z Brukseli, a rozdzielać środki i bezpośrednie je wydawać powinny regiony, a nie Warszawa. Taki Śląsk, który jest najbogatszym regionem Polski (najbogatsze jest Mazowsze, ale po wyłączeniu Warszawy, to województwo spada w okolice świętokrzyskiego lub podkarpackiego)powinien sam, za swoje pieniądze budować autostrady, stadiony, kolej, lotniska, tunele, mosty, kanały, bo stać ich na to. Dla nich ważne są Czechy i Niemcy, to niech z nimi trzymają. Dla takiego województwa lubelskiego ważni są wschodni partnerzy, ale także i kraje dalsze np. Stany Zjednoczone, zainteresowane potęznymi inwestycjami w gaz łupkowy. Lubelskie powinno mieć własne konsulaty w krajach wschodnich i wprowadzić już teraz ruch bezwizowy. Oczywiście to już tylko "marzenie ściętej głowy". Ja mam tylko nadzieje, że 99,99 procenta pieniądzy z eksploatacji gazu łupkowego pozostanie na miejscu, bo Warszawa i inne regiony nie powinny dostawać ani złotówki z tego. Może wtedy uda się w końcu wybudować normalne trasy ekspresowe, nowoczesną trasę do Warszawy (np. superszybką kolej w stylu TGV czy ICE,a nie jakieś tam pseudo-Pendolino)i bez liczenia na jałmłużnę ze strony skorumpowanych polityków z Warszawy. Taka kolej, mogłaby zostać przedłużona do granicy i we współpracy z Ukrainą pociągnięta aż do Kijowa. Bruksela na pewno dała by jakieś dodatkowe finansowanie dla tego projektu, szczególnie, że Ukraina w ciągu 10 lat znacznie zbliży się politycznie do UE. Zresztą programów, gdzie wschodnie regiony Polski mogłyby współpracować z Ukrainą jest o wiele więcej, od gazu łupkowego (Ukraina ma znaczne zasoby, niewiele mniejsze od Polski) aż po biopaliwa (Ukraińcy odkupili od lubelskich naukowców, technologię biopaliw 2 giej generacji, które to paliwa są wyższej jakości niż klasyczna benzyna z ropy). UE na pewno przychyli się do tej drugiej opcji, zważywszy na politykę energetyczną i klimatyczną jaka jest obecnie forsowana w Brukseli.

Reply

jubus

2011-07-13 13:07:01

Comment from version: pl

Zapomniałem dodać jednej rzeczy, a mianowicie wątku niemieckiego. Czytam czasami, jak mam dostęp, takie czasopismo niemieckie jak "Ost-West Contact", profesjonalny magazyn dla przedsiębiorców (i nie tylko)zainteresowanych robieniem bizesu w krajach Europy Środkowej i Wschodniej (czyli wszystkie, byłe "demoludy", łącznie z ZSRR, ale też i Turcja). Był tam kiedyś artykuł o polskich drogach i dziwiono się właśnie, czemu nie ma połaczeń autostradowych lub ekspresowych lini Litwa/Słowacja oraz Niemcy-Ukraina (czyli trasy przez Lublin S17 oraz S12) oraz Niemcy-Białoruś (niedokończona i "olana" autostrada od Warszawy do Terespola). Był tez artykuł o wschodnich regionach i ich potencjale, napisano o trudnej dostępności transportowej, o szansach i ewentualnym rozwoju, w obliczu polepszenia się tej dostępności i połączenia ich z przejściami granicznymi). Był też ciekawy artykuł o wielkim hubie logistycznym w Petersburgu, który odgrywa decydująca rolę, w handlu Rosji z resztą świata. Wynika z tego niezbicie, że korytarze transportowe to podstawa i one powinny mieć pierwszeństwo w budowie, a nie jakieś lokalne drogi typu Gdańsk-Szczecin czy Szczecin-Zielona Góra (budowana w pobliżu, spławnej przecież rzeki Odry). Nie wiem doprawdy, skąd pochodzą nasi włodarze zajmujący się transportem. Wiem, że obecny, najgorszy w historii, minister Grabarczyk pochodzi z Łodzi, stąd można zrozumieć "parcie" na rozwój transportu i egzotyczny pomysł łącznie upadającego, ekonomicznie, wyludniającego się, śmierdzącego i brudnego (bez obrazy dla autora artykułu, ale takie odniosłem wrażenie podczas pobytu dwutygodniowego) miasta Łodzi z Warszawą i wyrzucanie miliardów w błoto. Czemu równie chętnie nie buduje się trasy ekspresowej i szybkiej kolei z (prawie) równie bliskim Warszawie miastem jakim jest Lublin czy trochę dalszy Białystok. Zgodnie z ideologią, którą wyznają obecnie rządzący, taka Łódź i cały region łódzki, jako zacofany, wyludniający się i w ogóle, bez perspetyw, powinien zostać zaorany, a ludzie powinni zostać z niej przesiedleni np. do Warszawy lub Krakowa. Ciekawi mnie, czy gdyby ministrem infrastruktury był ktoś z Białegostoku, Lublina czy Rzeszowa to zaczęto by budować normalne drogi i koleje oraz dokończono by budowane lotniska. Raczej o tym się nie przekonamy w najbliższej dekadzie, stąd cała nadzieja w "brukselskich biurokratach", myślących bardziej w stylu niemieckim niż łódzko-gdańsko-wrocławskim. PS. Z góry proszę wybaczyć moje animozje w stosunku do niektórych miast lub regionów, szczególnie do Łodzi, ale jest to spowodowane wnikliwą obserwacją, a nie jakąś wrodzoną niechęcią.

Reply

Arek

2011-07-13 17:25:09

Comment from version: pl

Nie wiem jakie znaczenie ma to gdzie mieszkam, gdyż analiza faktów nie może a przynajmniej nie powinna od tego zależeć. Nie wyobrażam sobie, że mieszkając np. w Lublinie uważałbym inaczej a nie tak, jak wskazuje analiza faktów. Jeśli jednak chcesz wiedzieć to mieszkam we Wrocławiu. Autonomizacja jest ciekawym pomyłem samym w sobie, ale zauważ, że jest już ona zrealizowana w Polsce. Posiadamy samorządy więc ten postulat jest już ogólnie spełniony. Niestety przykład budowy dróg o znaczeniu ponadregionalnym jak sama nazwa wskazuje nie wydaje się być realny. Do tego potrzeba by była jakaś organizacja zrzeszająca regiony, a taką już mamy tj. rząd. W przeciwnym przypadku brak porozumienia z innymi regionami blokowałby budowę dróg ważnych dla jednych regionów i mniej ważnych dla innych. Także prowadzenie własnej polityki wizowej nie wydaje się zasadne w mojej ocenie chyba, że chcemy aby każdy region posiadał granicę, zasieki, kontrole, a wtedy żegnaj wolny przepływie towarów i usług. Żegna przestrzeni wolnego handlu. Podobnie sprawa się ma w przypadku własnej polityki zagranicznej. Pastwa takie jak Litwa nie znaczą wiele na arenie międzynarodowej z powodu swej wielkości, porównywalnej do polskiego województwa. W czasie kiedy kraje Europy się jednoczą aby Europa mogła być globalnym graczem na arenie międzynarodowej konkurującym z USA, Chinami, Indiami itp. dzielenie się na jeszcze mniejszych nic nieznaczących graczy nie wydaje się dobrą strategią. Jeśli chodzi o politykę spójności to ona cała jest nieracjonalna, gdyż to polityka właśnie. Pieniądze faktycznie trafiają w dużej mierze do dużych ośrodków, ale jak sam zauważyłeś, dotowanie małych i biedniejszych ośrodków nie przynosi rezultatu a widać to na przykładzie wschodnich Niemiec, Południowych Włoch itd. Teoria ekonomii mówi, że najpierw wzrastają ośrodki o największym potencjale a później to one „ciągną” resztę za sobą. To jest właśnie racjonalne, a polityka spójności jest dokładnie tego przeciwieństwem, gdyż jest polityką. Oczywiści najlepiej na UE podziałałoby wcale nie dotowanie Polski, ale najbogatszych krajów. To dałoby Europie „kopa”. Problem jest polityczny i powiem Ci, że cieszę się z tego, bo żyję w Polsce i mało mnie obchodzi, że dawanie nam pieniędzy jest nielogiczne, ale z drugiej strony jeśli dają nam pieniądze to wykorzystujmy je logicznie. ;) Już wiesz co ma racjonalnego w sobie dotowanie regionów o największym potencjale. One „startują” najszybciej i przynoszą największe zyski oraz podciągają resztę. Przykład wschodnich Niemiec dobitnie pokazuje, że „pompowanie” biednych regionów nie daje efektów. Nie oznacza to, że nie należy tam nic budować. Oznacza to, że należy budować z priorytetami i tak się właśnie robi nie dlatego, że we Wrocławiu czy Gdańsku głosują na określoną partię, a przynajmniej w to chciałbym wierzyć. Zresztą rząd np. we Wrocławiu miał jako takie poparcie na poziomie krajowym, ale regionalnie dużą konkurencją była dla niego inicjatywa regionalna wspierana przez obecnego prezydenta miasta.

Reply

Arek

2011-07-13 17:25:17

Comment from version: pl

Nie uważam się za „wielkiego pana”, a muszę zwrócić uwagę, że to raczej Ty przypisujesz komuś zawiść. Zupełnie nie rozumem dlaczego. Dla mnie w Polsce żyją Polacy, a Ci z Wrocławia pochodzą głównie z trzech kierunków tj. Lwowa, Wilna i Wielkopolski. Nie wiem czy to byli przed wojną „wielcy panowie”, ale byli to Polacy. Bruksela to zestaw państwa płatników i państw biorców. Bruksela to interesy każdego z państw z osobna, a ten kto ma największą siłę przebicia to płatnicy. Interes wspólnoty jest ważny o tyle, o ile służy wszystkim. UE jest przede wszystkim projektem polityczno-gospodarczym. Priorytetem UE jest odgrywanie roli globalnego gracza, więc UE jest za rozwojem i handlem z państwami ościennymi, co jest naturalne. Regionalizm wynika właśnie z tego, że nie chcesz być wymuszonym obywatelem. Gdybyś chciał, to pewnie regionalizmów by nie było. Zarządzanie przez Brukselę środkami mija się z celem, gdyż po pierwsze to regiony wiedzą co jest im najbardziej potrzebne, a regionem w skali UE jest właśnie Polska. Zastanawia mnie więc, czy jesteś za tym regionalizmem czy nie?! Wydawanie pieniędzy przez Brukselę byłoby nieefektywne, a poza tym, priorytety mogłyby być pomieszane, co prowadziłoby do jeszcze większej nieefektywności. Lubelskie województwo nie jest samotną wyspą na morzu. Żeby było w stanie ściągnąć inwestycje, siłę roboczą, wykwalifikowaną kadrę itp. potrzebuje koordynacji i to w skali kraju. Chyba, że ktoś chce się zwasalizować, bo tak też można, ale w dobroczynne skutki takiego postępowania wątpię. Dla Polski całej ważny jest rozwój i to rozwój jak najszybszy, a najszybszy rozwój to budowanie tam gdzie się opłaca. Na świecie to siła robocza jeździ za pracą, a nie praca za siłą roboczą. Huty nie przeniesiesz w miejsce, gdzie nie ma rudy, czyż nie? Pieniądze z eksploatacji gazu łupkowego to równego rodzaju podatki oraz miejsca zatrudnienia. Pewne kwoty pozostaną zapewne na miejscu, a pewne trafią do budżetu. Jeśli chodzi o TGV czy ICE do Warszawy, to najpierw trzeba się zastanowić kto tym będzie jeździł i czy to się zwróci. Nieopłacalne inwestycje to topienie pieniędzy błoto. Ja najchętniej zostawiłby to wszystko wolemu rynkowi o ile jest tylko taka możliwość. Taka kolej, mogłaby zostać przedłużona do granicy i we współpracy z Ukrainą pociągnięta aż do Kijowa. Bruksela na pewno dała by jakieś dodatkowe finansowanie dla tego projektu, szczególnie, że Ukraina w ciągu 10 lat znacznie zbliży się politycznie do UE. Być może Kijów zostanie połączony koleją z Warszawą, ale to projekt na co najmniej 15 lat, a nie na już. Poza tym, nie zakładałbym tego, że Kijów z UE zbliży się politycznie jako rzecz tak bardzo oczywistą. Oczywiście, że wschodnie regiony Polski mogłyby współpracować z Ukrainą i wyszłoby im to na dobre. Dobrze również, że to badziewie tj. licencja na biopaliwa została odsprzedana – mam nadzieję za dużą kwotę – gdyż te biopaliwa powodują katastrofalny wzrost cen żywności na świecie, a to już takie wspaniałe nie jest. Zresztą „smrodzą” środowisko bardziej niż zwykłe paliwa. Kolejny „genialny” pomysł UE…

Reply

Arek

2011-07-13 17:37:38

Comment from version: pl

Po pierwsze korytarze transportowe to autostrady i kolej. Autostrady są bodowe, a o kolei szkoda mówić… Dla niemieckich inwestorów takie korytarze to pierwszeństwo, ale my nie jesteśmy niemieckimi inwestorami. To my mamy wejść i zawładnąć tamtymi rynkami, a nie niemieccy inwestorzy. Robienie dobrze niemieckim inwestorom nie obchodzi mnie zupełnie, choć do Niemców jako takich nie mam żadnych zarzutów. Dbają o swoje interesy, a my o swoje. Najpierw umocnijmy NASZĄ gospodarkę, potem się połączmy drogowo, a potem podbijmy ekonomicznie! Jedyne ośrodki które tego mogą dokonać a właściwie firmy, to firmy działające w Polsce o polskim kapitale, a do tego je trzeba rozwinąć i właśnie dlatego jest nam potrzeba siatka dróg w kraju. Również na wschodnie, ale jak już pisałem, niekoniecznie w pierwszej kolejności. Za Grabarczyka buduje się 1300km dróg szybkiego ruchu i autostrad. Za PISu to nic się nie budowało. Mocne to słowa o najgorszym ministrze transportu… Trasę przez Łódź buduje się dlatego, że jest po drodze z ważnych i silnych ekonomicznie południowych rejonów Polski. Mimo wszystko i tak Łódź jest silniejszym ośrodkiem ekonomicznym niż Lublin, a zatem temu. Gdyby ktoś z Białegostoku i zaczął budować drogi na wschodzie Polski, to postępowałby nielogicznie. Gdybym ja mieszkał w Lublinie i był ministrem transportu to bym nie budował w pierwszej kolejności drogi do Lublina. Trzeba niestety powściągnąć swoje uczucia do regionu i poczekać. Na racjonalnie i w racjonalnej kolejności zbudowanych drogach wszyscy skorzystają - również regiony. Rozumiem Twoją frustrację w zupełności. Przykro jest, że nie mamy na tyle środków aby budować wszędzie i dla każdego, ale nie mamy. Uczyńmy z tymi środkami które mamy najlepszą inwestycję, a opłaci się każdemu. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby bogatsze regiony łożyły na te biedniejsze, ale rozwińmy te bogatsze! Dajmy im rozwinąć skrzydła, a wszyscy skorzystamy!

Reply

jubus

2011-07-13 18:15:42

Comment from version: pl

Tu nie chodzi o frustrację a po prostu o zwyczajne łajdactwo, jakie rządy wykonują pod kątem polityki regionalnej w Polsce, nie tylko związane z obecnymi, skorumpowanymi i zaśmierdziałymi od siedzenia na stołkach od 20 lat, pseudoelitami. Tak jak pisałem, od 20 lat, prowadzi się KONTYNUACJĘ POLITYKI KOMUNISTYCZEJ, Z CZASÓW PRL. To za komuny budowano huty, fabryki i inne nie wiadomo, po co komu potrzebne molochy, tam, gdzie nakazywała to ideologia, a nie racjonalizm. Po co w ogóle rozwijano i tak, w miarę dobrze rowinięty Górny Śląsk za PRL? A no dlatego, że Gierek wywodził się ze Śląska i chciał mieć przynajmniej jakieś zaplecze, zresztą większość aparatczyków wywodziła się ze Śląska, dlatego w Górny, ale też i Dolny Śląsk, pchano takie pieniadze. Ta mentalność aparatczykowska nic się nie zmieniła, ba, teraz, za rządów PZPR-bis, ale również i wcześniej, za rządów dzisiejszej opozycji, ta mentalność się odnowiła. Mówisz, że powinno się budować tam gdzie będą zyski, że są plany, itd. Owszem są, tyle, że wg. planów, stworzonych chyba z 10 lat temu, priorytetem były: autostrady oraz drogi ekspresowe, w tym m.in. droga Warszawa-Hrebenne/Dorohusk, droga ekspresowa z Piotrkowa, przez Radom, Lublin do Dorohuska oraz trasa ekspresowa z Kuźnicy Białostockiej (przejście z Białorusią) oraz na Litwę, przez Lublin, Rzeszów do granicy ze Słowacją. Te inwestycje "wisiały" niemal przez cały okres i normalnie, wg. planów budowa wspomnianych przeze mnie tras, ku granicom, powinna się była rozpocząć ok 2008-2009 roku i być gotowa na 2012-2014 rok. Przyszła nowa władza, której zapleczem są regiony zachodnie, plany zmodyfikowano, trasy, które miały być już budowane zaraz, wyrzucono lub przesunięto na "listy rezerwowe" i nagle wsadzono jakieś dziwadła typu Szczecin-Zielona Góra, Wrocław-Warszawa, itd. Innymi słowy - TUSK Z GRABARCZYKIEM UKRADŁ NAM DROGI, mimo, że żeśmy za nie zapłacili i płacimy cały czas, w postaci podatków, winiet, nie wiadomo czego jeszcze. Kierowcy województw wschodnich ufundowali Tuskowi i temu kmiotowi z zapadłej Łodzi, nawet nie kiełbasę, a SZYNKĘ i ser i wódkę i wino i przyprawy wyborcze. Teraz ci z zachodu się cieszą, drogi im budują, kolej modernizują, stąd poparcie obecna władza ma tam rekordowe i to przecież chodzi, a nie o jakieś "zyski". Byłem troche na "Scianie Zachodniej" - syf, kiła i mogiła jaka tam jest przekonała mnie do tego, że województwa wschodnie to Polska A, a zachodnie to Polska C. Co do teorii o biopaliwach - nie komentuje, bo jak widzę niewiele wiesz o tym. Uruchomiono już produkcje tej biobenzyny, produkowanej z buraka cukrowego, którego jest na wschodzie pod dostatkiem, może niedługo będzie można to tankować. Efekt - cena za litr 3.50 i o to chodzi, także na Ukrainie, która musi kupować ropę i gaz z Rosji przede wszystkim. Co do porównywania Łodzi do miast na wschodzie to trzeba wziąść pod uwagę, że w Łódź "pchane" są o wiele, wiele, wiele większe pieniadze niż w Białystok czy Lublin, jest to miasto większe, ale szybko się wyludniające, bez perspektyw, bez klimatu, ot takie polskie Detroit. Ja również nie mam nic przeciwko temu, aby bogatsze regiony łożyły na biedniejsze, ale OBECNIE JEST DOKŁADNIE NA ODWRÓT!!! I to jest największe łajdactwo jakie można sobie wyobrazić. Takich "cyrków" to chyba nawet w Rosji w Chinach nie było, ale jak wiadomo "Polak, Polakowi wilkiem". Myślę, że nasz rząd powinno się wysłać na jakieś wczasy, a u nas niech rządzą Ukraińcy, Niemcy albo Włosi, bo mają dużo większe pojęcie o polityce regionalnej niż my. Na koniec, dla uzmysłowienia, tego, jak śmieszną i żałosną politykę transportową prowadzi Polska, da przykład, że w przyszłym roku, 3 razy biedniejsza Ukraina odda WIĘCEJ dróg szybkiego ruchu niż Polska. Owszem, może nie jest to standard, w pełni autostradowy, ale da się DOJECHAĆ OD GRANICY Z POLSKĄ DO DO DONIECKA, PONAD 1000 KM dwupasmową, bezkolizyjną drogą o standardzie drogi ekspresowej. Polacy budują autostrady od 20 lat, a do dzisiaj nie połączono nawet 2 krańców kraju ze sobą. Śmiać się, czy płakać??

Reply

jubus

2011-07-13 20:22:17

Comment from version: pl

Nie wiem, czy mój poprzedni komentarz "poszedł", ale dopiero teraz przeczytałem, że mieszkasz we Wrocławiu. Mam tam rodzinę, miasto znam bardzo dobrze i doskonale sposób myślenia osób tam mieszkających. Nie wiem, skąd w ogóle zainteresowanie osób mieszkających we Wrocławiu, Poznaniu czy Szczecinie krajami Partnerstwa Wschodniego, bo dla was liczą się Niemcy, Czechy, co jest zrozumiałe. Dla województw wschodnich, integracja krajów wschodnioeuropejskich z UE, w tym i Rosji ma i powinna mieć charakter priorytetowy. Problem leży w tym, że zachód Polski nie dostrzega procesów i zmian jakie się odbywają na wschodzie i u naszych wschodnich sąsiadów oraz w Rosji. Ciążenie ku UE, niezależnie od zmian politycznych czy tego, kto rządzi w Mińsku, Kijowie czy Moskwie jest naturalne i to ciążenie będzie się odbywało. Głupotą, byłoby tworzenie nowego muru na granicy wschodniej UE, takiego jaki był między RFN, a NRD, w czasach Zimnej Wojny. Gospodarki krajów wschodnioeuropejskich są słabe, ale będą coraz silniejsze, główne znaczenie ma i będzie miał wzrost gospodarczy na Ukrainie i w Rosji, im szybszy tym szybsza będzie integracja tych krajów z UE i większa rola Polski wschodniej w gospodarce Polski. Ja też uważam, że polityka spójności jest głupia, wg. mnie głupotą jest, że Niemcy, Szwedzi czy Holendrzy muszą płacić na Polaków. Ale jeśli już ona istnieje, to powinna być konsekwentna i być realizowana także w skali kraju. To, co serwują nam rządy to zwyczajne wyłudzanie od Niemców i innych płatników netto, pieniędzy niby w ramach "solidarności z biednymi" na poczet pchania tych pieniędzy w bogate regiony Polski. Jeśli mowa o polityce wspólności w sensie ogólnoeuropejskim, to absolutny priorytet mają tutaj regiony ościenne Polski, w tym i Dolny Śląsk, ale także Podkarpacie (region graniczny ze Słowacją i Ukrainą), Lubelskie (Białoruś, Ukraina) a także Podlaskie (Litwa, Białoruś). Tutaj, zgodnie z myślą polityki spójności powinny być "pchane" co najmniej połowa pieniędzy unijnych. Pieniądze krajowe można sobie przeznaczać na projektu w środku kraju np. połączenie Wrocławia z Warszawą, pieniądze unijne powinny być przeznaczane na projekty UE. Jeśli Partnerstwo Wschodnie jest jednym z głównych projektów UE to zgodnie z polityką unijną, projekty transportowe, mające łączyć kraje UE ze sobą (np. południe Europy z północą) ale również kraje UE z jej sąsiadami i krajami-sąsiadami. Polski rząd, który tak popiera projekt PW powinien całkowicie zrewidować politykę transportową kraju, wycofać projektu drogowe i kolejowe, finansowane przez UE, które łączą regiony leżące w głębi kraju (np. Łódź i Warszawę) i przeznaczyć te środki na łączenie ważnych miast Polski z krajami PW np. Warszawa-Lwów, Warszawa-Mińsk, Warszawa-Kijów. Obecnie przypomina to tylko propagandę. W pełni rację mają polityce z krajów PW, że cały projekt jest pusty, a Rosjanie uważają to tylko kartkę papieru i nic poza tym. Partnerstwo Wschodnie i Partnerstwo dla Modernizacji (z Rosją)jest w pełni zgodne z interesami Polski Wschodniej, jednak całkowicie sprzeczne z interesami Polski Zachodniej, które najchętniej wybudowało by na Wiśle jakiś nowy "Mur Berliński". To tyle w ramach podsumowania. Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia i powiem szczerze, że PW zupełnie inaczej wygląda z perspektywy niemieckich miast Breslau czy Stettin niż z, będących od początku w granicach państwa polskiego, miast typu Lublin czy Białystok. Niestety, ale Wrocław nie ma prawa uczyć nikogo europejskości, bo samemu Wrocławowi bardzo, bardzo do Europy daleko.

Reply

Arek

2011-07-13 21:51:36

Comment from version: pl

Jeśli chodzi o nasze elity to również jestem w stosunku co do nich sceptyczny. Natomiast czym innym jest polityka, a czym innym planowanie. Całą „robotę” w ministerstwach „odwalają” nie ministrowie ale odpowiedni urzędnicy. Jeśli oni są kompetentni to nawet minister idiota będzie się sprawował. Jeśli zarzucasz łajdactwo elitom PRL, co może być prawdą i z tym nie dyskutuję, to musisz zauważyć, że tak czy siak obecnie Górny Śląsk jest najbardziej rozwiniętym regionem kraju. Stało się i już się nie odstanie. Łajdactwem i głupotą byłoby niszczyć swoją gospodarkę lub nie wykorzystywać jej potencjału obarczając winą ludzi z Górnego Śląska i ich za to karać, a ewentualni karać i obarczać ludzi za to rzeczywiście odpowiedzialnych. Jeśli chodzi zaś o Dolny Śląsk to ja bym nie powiedział , że za PRL „pompowano” weń pieniądze. Nie wiem i nie wnikam czy mentalność tych ludzi się zmieniła, bo ważne jest kto planuje i wdraża. Kto fizycznie pracuje na to. Jak mówiłem, przy dobrych urzędnikach to nawet minister idiota nie spartoli sprawy. Musimy zbudować właśnie takie państwo odporne na głupotę rządzących. Państwo z dobrą służbą cywilną.

Reply

Arek

2011-07-13 21:51:54

Comment from version: pl

Skąd wiesz, że plany sprzed dziesięciu lat nie były polityczne? Skąd? Poza tym minęło dziesięć lat i nasze priorytety również. Niezmienność stanowiska i brak adaptacji do nowych warunków to jest głupota. Międzyczasie wstąpiliśmy do UE, a Niemcy stały się naszym głównym partnerem handlowym. Czy mamy tego nie zauważać, że większość naszego eksportu jedzie do krajów UE i przede wszystkim Niemiec. Dokąd zatem najpierw budować drogi, jak myślisz?! Przyszła nowa władza i urealniła plany oraz zaczęła je wykonywać, bo poprzednia władza miała plany i niestety kilometra autostrady wybudować nie umiała i takie są fakty. Skoro nie potrafiła kilometra autostrady wybudować, to jak można wierzyć, że ich palny były rozsądne, skoro tacy z nich „fachowcy” byli?! Trasa Szczecin – Zielona Góra to trasa łącząca wcale nie bogate rejony kraju, gdyż po drodze jest sporo biednych miejscowości. Trasa Wrocław – Warszawa przez Łódź jest po prostu rozsądnym połączeniem Warszawy z innymi dużymi ośrodkami miejskimi. Zresztą i tak najważniejsze są w tym autostrady i te również będą docierały do naszych wschodnich regionów.

Reply

Arek

2011-07-13 21:52:05

Comment from version: pl

Jeśli ściana wschodnia to Polska C, to zgodnie z Twoją logiką rząd inwestuje właściwie ulokowane środki. Przynajmniej przyjmując Twój punkt widzenia, bo mój już znasz i jest odmienny. Zresztą czemu się nie cieszysz, że w Polsce budują drogi? Być może dzięki temu władza ma takie poparcie, a być może po prostu poprzednia władza nie umiała do siebie przekonać tej części kraju. Taka polityka… Jeśli chodzi o biopaliwa, to widzę, że nie znasz się na ekonomii. Oczywiście uruchomiono produkcję z buraka cukrowego, a ceny cukru w ostatnim czasie poszły w górę na świecie, zgadnij o ile. Biopaliwa i tak są bardziej toksyczne niż te „zwyczajne”, przynajmniej w obecnym ich wykonaniu i podnoszą ceny żywności. Łódź „wysysa” Warszawa. Natomiast nadaj jest to duże miasto i nadal jest sens budowy drogi z Wrocławia przez Łódź do Warszawy.

Reply

Arek

2011-07-13 21:52:17

Comment from version: pl

Obecnie jest tak, że duża część środków na razie jest przeznaczana na poprawę jakości infrastruktury zgodnie z racjonalnym planem. Przyjdzie też czas na wschodnią część Polski. Tyle, żeby mieć na tę wschodnią część to trzeba zarobić, a żeby zarobić to trzeba zainwestować, a najlepszy zysk i zwrot z funduszy jest tam, gdzie są najlepsze wyniki gospodarcze. Później, kiedy już rozwiniemy się mocno będzie czas na inwestowanie w inne mniejsze ośrodki o ile będzie taka potrzeba, bo jak już mówiłem, silne regiony pociągną za sobą słabe, ale to będzie trwało i nie ma co liczyć, że to będzie pięć lat. Zajmie to trochę czasu niestety. Rosja i Chiny mają miliardy i mogą sobie „sypnąć kasą” gdzie chcą. My mamy malutko i musimy wykorzystać to jak najlepiej. Nie ma sensu się z takimi krajami porównywać. Myślę, że Niemcy dopiero nauczeni swoim doświadczeniem ze swoimi wschodnimi landami pokazaliby prawdziwą politykę, bo po wpompowaniu tam około biliona marek dostrzegli, że „nie bardzo wyszło”. O Ukraińcach nie chcę nic mówić, bo gdyby tacy świetni byli to oni a nie my byliby w UE. Jakoś tak nie jest. Włosi ze swoim południem i mafią też mogą się schować.

Reply

Arek

2011-07-13 21:52:28

Comment from version: pl

Jeśli chodzi o drogi na Ukrainie to się zdecyduj, czy odpowiada Ci UE czy nie. Niestety, my mamy normy ekologiczne itp. Sam proces inwestycyjny przy budowie autostrady trwa minimum cztery lata! W jaki sposób budują Ukraińcy i jakiej jakości są to drogi?! Nie stać nas na budowanie byle jak. Widocznie nie znasz wszystkich Wrocławian. ;) Dla nas ekonomicznie jest bliżej do Czech czy Niemiec i to jest prawda. Niemiej jaki to ma znaczenie.? Czy to znaczy, że nie mamy myśleć też o naszych wschodnich regionach kraju? Czy my jesteśmy kosmitami czy Polakami może jednak?! Integracja krajów wschodnioeuropejskich ładnie brzmi, ale jest takie przysłowie. Bo w tym cały jest ambaras żeby dwoje chciało naraz. Problem z tymi krajami jest taki, że one same nie szły do UE i dlatego są w takim miejscu w jakim są. Chwieją się to raz w tę, to we w tę. Niemniej zauważ, że Partnerstwo Wschodnie to pomysł rządu, czyli wszystkich regionów kraju, w tym również zachodnich. Ciążenie ku UE jest naturalne, bo to ciążenie do pieniędzy, technologii i generalnie cywilizacji choćbyśmy nie wiem jak na UE narzekali. Przynajmniej w obecnym czasie jeszcze tak jest. Co nie oznacza, że mamy zapominać o wschodnie. Nie mamy, ale do wschodu obiektywnie musimy podejść inaczej niż do zachodu, bo wschód jest od zachodu inny.

Reply

Arek

2011-07-13 21:52:47

Comment from version: pl

Nikt też nie mówi o stawianiu muru. Ja jestem za tym, aby wydawać jak najwięcej darmowych wiz Ukraińcom i Białorusinom, no może po „dobrowolnym” badaniu na obecność wirusa HIV, bo u nich to duży problem a tego nam w Polsce nie potrzeba. Potrzebujemy ich jako taniej siły roboczej w Polsce, więc stawianie muru nie ma sensu. Mam nadzieję, że wschodnie regiony również będą się dobrze rozwijały, ale to zależy właśnie też od państw takich jak Białoruś i Ukraina. Ty w nich pokładasz więcej wiary a ja mniej. Czas pokaże… Cieszę się, że zgodziliśmy się co do stanowiska w sprawie polityki spójności.  Jeśli jednak ona istnieje, a wiemy, że jest błędna i głupia, to nie możemy powtarzać tego mechanizmu na pewno. Tworzenie tego w skali kraju to już głupota całkowita jest. To co serwują nam rządy to sprytne wyciąganie pieniędzy i ich inwestowanie. Lepiej się nie da tego zrobić! Jeśli zgodziliśmy się co do zasady, że polityka spójności jest głupia, to po co mamy pchać we wschodnie rejony kraju pieniądze i głupoty powtarzać?! Po co? Przecież właśnie o to chodzi, aby zainwestować to tak, aby zmaksymalizować zyski w obrębie kraju, a zyski ponownie reinwestować. Jak już pisałem, bogatsze regiony pociągną za sobą biedniejsze. Będzie z kogo ściągać podatki i to dużo większe niż taki gdybyśmy nawet nie wiem ile włożyli we wschód Polski. Przynajmniej w obecnym stanie. Być może z jakiś przyczyn się to kiedyś zmieni, ale na razie jest tak jak jest.

Reply

Arek

2011-07-13 21:52:57

Comment from version: pl

Problem z pieniędzmi jest taki, że po pierwsze należy je rozsądnie inwestować, a po drugie, musimy mieć wkład własny, więc siłą rzeczy i tego, że inwestować jest najrozsądniej w najbogatszych rejonach tam właśnie się inwestuje, a na końcu te inwestycje dochodzą do biedniejszych właśnie po to aby te bogatsze mogły pociągnąć w górę te biedne. Polskie rząd może sobie deklaratywnie popierać wszystko, ale dopóty za to płaci UE. Jeśli to my mamy za to zapłacić to nas po prostu nie stać. Polskie rząd plecie jedno i wyciąga środki finansowe na to, a z drugiej ręki inwestuje w nasz kraj, bo w końcu od tego jest. Z tego wynika tylko to, że polityka jest zakłamana, ale to już i Ty wiesz. Dobrze, że chociaż jest rozsądna. Kraje partnerstwa wschodniego mają sporo racji w tym, że partnerstwo to taka wydmuszka, gdyż proponuje im się doradztwo, standardy itp. A one chciałby środki finansowe. Wybacz, ale wolę aby te środki w Polsce zostały, a nie na Ukrainie czy Białorusi. Nie mam przeciwko tym krajom nic, ale dla mnie równie dobrze może ich szlag trafić. Ważne, żeby w Polsce było dobrze. Altruistą nie jestem i UE też nie. Mamy szczęście, że Niemcy nie chcieli być wschodnią granicą UE… Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia. Prawda nigdy. Pierwsze słyszę, aby miast typu Wrocław kogokolwiek uczyły. Miasta typu Wrocław nie oglądają się na około tylko działają. Europejskości się nie uczy, europejskim się jest albo nie.

Reply

jubus

2011-07-13 23:24:25

Comment from version: pl

Łatwo komuś iść na ryby, jak ma wędkę, strój i parę rodzajów przynęty, gorzej jak nie ma nic, nawet butów. Tak to w skali kraju wygląda, że jeśli w ciągu 10 najbliższych lat nie zacznie się pompować gigantycznych pieniędzy we wschodnie regiony kraju to po prostu odłączą się one od reszty albo całkowicie się wyludnią. Tu nie chodzi o zarobek, a po prostu o utrzymywanie spójności kraju. Koszty, jakie cały kraj będzie musiał zapłacić za ponowne przyłączenie, wschodniej części kraju, która wyludni się, powiedzmy w 50 procentach (ludzie wyjadą za granicę, a na pewno nie na zachód kraju) będą liczone już w setkach miliardów złotych. Ktoś chce inwestować w już dobrze rozwinięte regiony, niech inwestuje, te gorzej rozwinięte czas zbombardować, ludność zagazować, mniej problemów będzie. Problem nie jest natury ekonomicznej a politycznej, tak jak pisałem, nie znam przykładu kraju, gdzie planuje się całkowite wyniszczenie części kraju. Każdy kraj w Europie, nawet azjatycka Turcja, buduje najpierw "kręgosłup", a potem bierze się za rozwój poszczególnych części. Niech Warszawa pompuje w zachodnie regiony ile wlezie, ale wpierw trzeba zbudować kręgosłup, tak całość się jakoś trzymała, bo na razie to wszystko grozi rozpadem. To jest jak budowanie domu, gdzie po tylko pod połowę domu położono fundamenty, wiadomo, ze w pewnym momencie cały dom się zawali lub przynajmniej ta część gdzie zamiast fundamentów była glina. Tak jest właśnie prowadzona polityka w Polsce. Pieniądze zabiera się biedakom, skazując ich de facto na emigrację lub wymieranie, a pompuje tam, gdzie te pieniądze są. Gdyby zobrazować to na przykładzie UE - to tak jakby 90 procent funduszy kierowano do starej 15 tki, a do nowych krajów, mimo płacenia przez nie składek, dawano góra 10 procent. Wiadomo, że ci nowi członkowie by się wkurzyli, że Unia ich okrada (bo więcej płacą niż dostają, a w dodatku, jako biedacy muszą płacić na bogatych) i by wyszły z tego eurokołchozu prędzej niż weszli. Tak to wygląda właśnie w Polsce, o tym się nie mówi, ale perspetywy są obecnie gorzej niż tragiczne. W Brukseli na szczęście pracują urzędnicy którzy potrafią zarządzać ryzykiem, czyli robić coś czego naszych nawet nie uczono. W Brukseli wiedzą, że trzeba myśleć z wyprzedzeniem, przynajmniej 10-20 letnim, a nie 2-3 letnim, jak w Polsce, od wyborów do wyborów. Warto spojrzeć na to, jak Unia walczy z kryzysem w strefie Euro. Mimo, że los kilku państw jest przesądzonych to jednak coś chcą robić, już teraz, jakoś to ratować, bo skutki zawalenia się całego systemu będą kolosalne. W Polsce, na przykładzie polityki rozwoju kraju, nikt na to nie patrzy, niedorozwój i postępująca, coraz głębsza przepaść między dwoma częściami kraju na nikim nie robi problemu. Niemcy wpompowali w byłe NRD kupe pieniędzy co było błędem, ale coś jednak robili, pobudowano przynajmniej autostrady i to była pierwsza część jaką robiono. Problem jednak w tym, że RFN i NRD były różnymi państwami i różnymi społeczeństwami. Jeśli w Polsce ma być prowadzona taka polityka o jakiej mówisz to lepiej zorganizować referendum, podzielić się raz, na zawsze i rozwieść się w pokoju. Wojna o niepodległość wschodniej części kraju to już raczej science-fiction, ale są w historii świata przykłady rozpadu krajów wskutek wojny. Lepiej żeby podział Polski nastąpił w scenariuszy Sudanu Południowego czy Słowacji niż np. Jugosławii. A najlepiej, żeby ktoś w końcu się wśród naszych urzędasów przebudził i zaczął ratować jedność kraju, bo ma na to najwyżej 10 lat. Taka to jest perspektywa.

Reply

Arek

2011-07-14 07:50:47

Comment from version: pl

Jubusie! Zbyt dramatyzujesz albo masz rację, ale niezależnie od tego jaka jest prawda, prawdą również jest, że nie ma takich pieniędzy w naszym państwie, aby je włożyć na inwestycje we wschodnią część. Po prostu ich nie ma. Żadne pieniądze z UE również nie pomogą, bo jeśli jest tak tragicznie jak piszesz, to nawet ich nie starczy. Jeśli z kolei tak tragicznie nie jest, a wolałbym wierzyć, że nie jest, to sensowna jest polityka budowy infrastruktury komunikacyjnej z zachodu na wschód kraju. Zresztą ona jest sensowna w każdych przypadku. Być może po prostu nie ma takich pieniędzy, aby móc podnieś wschodnie rejony kraju. Niemcy zachodnie „wpompowały” w Niemcy wschodnie 1 bilion marek, a i tak im się nie udało scalić kraju. Ludność wyjeżdżała i wyjeżdża dalej na zachód. Co Polska może zrobić dla części wschodniej, to połączyć ją z obiema granicami, ale tak czy siak jest to budowa autostrad od zachodu na wschód. Zresztą są plany i to są plany systematycznie realizowane. Na wschód Polski mają pójść większe fundusze w latach 2013-2020 jeśli chodzi o drogi właśnie. Nikt nie zostawi przecież niedokończonej A4, czy niepołączonego Lublina i Białegostoku z Warszawą. Nikt nie planuje wyniszczenia żadnej części kraju. Po prostu nie starczy nam pieniędzy na wybudowanie infrastruktury równolegle wszędzie, nawet gdyby nas zasypali bilionem euro, ponieważ nie mamy nawet wystarczającej ilości wkładu własnego. Nie ma nasze państwo finansowej możliwości budowy infrastruktury jak inaczej po kolei, po kawałku. To samo tyczy się tez obwodnic gdzieniegdzie za 2mld zł. Wszystko jest nam potrzebne, żeby zbudować to z sensem i nie dać się „rozjechać”. Co masz na myśli mówiąc o kręgosłupie? Czy właśnie kręgosłupem kraju nie są dwie autostrady zachód-wschód i jedna północ-południe? Przecież to się właśnie buduje! Właśnie się ten kręgosłup buduje, a później zostanie on rozbudowany o szkielet dróg s-klasy na tyle, a ile starczy środków. Niestety ale mamy zapóźnienia i nie przeskoczymy tego z pieniędzmi UE. Możemy co najwyżej „podgonić”, ale „skoku”. Pieniądze w Polsce nie tyle zabiera się biedakom, co nie rozpoczyna się inwestycji od […] strony. Masz rację, że gdyby politykę spójności zrealizować nachalnie i inwestować tylko w bogatsze regiony, to by się wszystko rozpadło. Tyle tylko, że nie jest tak, że w Polsce inwestuje się tylko w najbogatsze regiony. Są programy operacyjne i równe inne fundusze, w których wykorzystanie zależy głównie od społeczności lokalnych i konkretnych województw. Tego jest od groma i to właśnie wschodowi „sypnięto kasą” tyle, że jest to kropa w morzu, ale tak jest wszędzie. Jedyne czego wschód nie ma to właśnie tych dróg i kolei, ale kolei nie ma wszędzie, a drogi będą. Już niedługo A4 dojdzie do Rzeszowa i dalej. Z Lublinem jest problem, bo leży na uboczu, ale na pewno jakaś droga przynajmniej s-klasy powstanie. Unia to również My. W UE skutki zawalenia się kilku państw będą opłakane zarówno dla płatników jak i biorców funduszy. Niemniej gdyby w UE było zarządzanie ryzykiem, to by nigdy do takiej sytuacji nie mogło dojść, a doszło! Zatem kiepsko z tym zarządzaniem ryzykiem w UE jest.

Reply

Arek

2011-07-14 07:51:09

Comment from version: pl

Niezależnie ile by nie wpompować pieniędzy we wschodnią część kraju, bogatsze rejony tak czy siak uciekną do przodu biedniejszym. Zawsze jest tak, że wzrosty najpierw następują w najbogatszych rejonach, a dopiero te bogatsze ciągną resztę za sobą i już w takiej matematyczno-ekonomicznej teorii gdzieś tam w nieskończoności czasu to się wyrównuje, bo dystans się zmniejsza. To co można realnie zrobić to „dać kopa” bogatszym, aby szybciej zaczęły „ciągnąć” biedniejsze. Choćbyśmy nie wiem jakie pieniądze „pompowali” w biedniejsze to bogatsze rejony i tak uciekną do przodu tyle, że wolniej i wolniej zaczną „wyciągać do góry” biedniejsze rejony. Biedniejsze rejony kraju nie mogą się odłączyć od bogatszych z przyczyn pragmatycznych. To dla nich finansowe samobójstwo. Kraj je jest podzielony ekonomicznie, ale żaden urzędnik tego nie zmieni. To zmieni tylko wolny rynek i przedsiębiorczość, a nie socjalizm i głupie polityki spójności. Na razie „jedziemy na fali” i korzystamy z kroplówki z UE, ale kiedy się to skończy będziemy mieli problem. Tylko niskie podatki i kapitalizm nas może uratować. W urzędników nie wierzą, ale jeśli już mają coś budować, to niech to chociaż z głową robią i ten kręgosłup o którym mówisz zbudują.

Reply

jubus

2011-07-14 09:52:09

Comment from version: pl

Żeby zakończyć w końcu tą ślamazarną i długą dyskusję podsumuje ją tak jak ostatnio. Z czym się po prostu zgadzam 1. Nie należy na siłę wyrównywać dysproporcji części kraju w równomierny sposób. To prawda, znam Dolny Śląsk, znam Opolskie, wiem, że poza Wrocławiem i Opolem jest bieda i niedorozwój i tak powinno być, te miasta powinny "ciągnąć" resztę, tak jak Lublin, Białystok. Kielce, Rzeszów resztę wschodnich regionów. 2. Należy budować drogi i koleje w sposób ekonomiczny, czyli trasa Wrocław-Warszawa czy Szczecin-Wrocław ma większy sens niż Olsztyn-Warszawa czy Lublin-Radom. Należy jednak wziąść pod uwagę, że kręgosłup Polski to nie tyko autostrady o których napisałeś, ale właśnie 2, zasadniczo ważne z perspektywy geopolitycznej i politycznej a także ekonomicznej trasy - Warszawa-Lwów/Kijów (S17) przez Lublin, a także S19 czyli Kuźnica Białostocka/Augustów-Barwinek przez Lublin i Rzeszów. Ruch między Polską a Ukrainą oraz między państwami bałtyckimi, Finlandią oraz północem Rosji i Białorusią, a południem Europy będzie rósł dużo szybciej w najbliższych latach niż ruch między miastami zachodniej Polski. Bałkany szybko się rozwijają, północ Europy również, a transport do Gdańska, a potem na statek np. do Helsinek, Kowna czy do Petersburga jest nieekonomiczny. 3. Zgodzę się, że urzędnicy powinny trzymać się z daleka, niech wolny rynek decyduje o bogactwie narodów i regionów. W perpektywie 20-30 lat, takie województwo Lubelskie może stać się jednym z najbogatszych regionów w Polsce i w Europie, głównie dzięki gazowi łupkowemu, amerykańskim inwestycjom w ten sektor ale i w inne sektory, rozwoju energii odnawialnej (jest tutaj największe nasłonecznienie w Polsce więc budowa gigantycznych farm słonecznych jest jak największy sens), rozwojowi logistyki w handlu z Białorusią, Ukrainą oraz Rosją, Chinami i Indiami (wielki hub logistyczny w Białej Podlaskiej, lotnisko towarowe w Białej Podlaskiej oraz w Świdniku, hub logistyczny koło Lublina podobny do tego z Bielan Wrocławskich), rozwojowi produkcji przemysłowej biopaliw 2 generacji, rozwojowi agro i ekoturystyki, rozwojowi produkcji żywności wysokiej jakości głównie regionalnej i tradycyjnej oraz ekologicznej i bardzo wielu innych. Myślenie w perspektywie XIX wiecznej o tym, że WIelkopolska będzie zawsze bogata a Podkarpacie biedne jest błędne, ponieważ Europa ale i inne regiony świata znają wiele przykładów, kiedy biedne regiony, dzięki wykorzystaniu szans stawały się jednymi z najbogatszych (Alaska, sprzedana przez Rosję za bezcen, Kalifornia, Saksonia w Niemczech, regiony centralne w Turcji). Ja rozumiem, że dla Wrocławia, Szczecina czy Poznania, integracja Ukrainy, Białorusi, Rosji z UE, rozwój energetyki w tym wydobycia gazu łupkowego to wielkie zagrożenie, bo w pewnym momencie rola może się odwrócić, ale trzeba czasami klapki zdjąć. Tak jak zacofane myślenie o "zawsze biednej Ukrainie". W ciągu 30-40 lat może się tak stać, że to Ukraina stanie się motorem rozwoju ekonomicznego w naszej części Europy, a Polska stanie się tylko polem przejściowym między Europą Zachodnią, cały czas rozwiniętą, a bogacącym się i zarabiającym krocie, głównie na Chinach i Indiach, wschodem Europy. Jeszcze 40 lat temu, na wieśc o tym, że w USA będą za skraju ekonomicznej przepaści (groźba niewypłacalności w następnym miesiącu), a Indie z Chinami staną się głównymi gospodarkami świata, większość w USA się śmiała, ale teraz muszą pogodzić się z rolą "tego gorszego" i mniej ważnego. Tak samo dzieje w Polsce, zachodnia część kraju będzie tracić na znaczeniu na rzecz wschodnich, bardziej prężnych regionów.

Reply

Arek

2011-07-14 16:05:37

Comment from version: pl

Jubusie! Z pewnymi rzeczami mogę się zgodzić, z pewnymi nie. Szczególnie sceptyczny jestem co do tych biopaliw, a już farm słonecznych całkowicie, ale powodów rozpisywać nie będę. Być może w perspektywie 40 lat wszystko się zmieni. Być może tak będzie, ale dopóty tak nie jest bazujemy na tym co jest. O projektach perspektywicznych również się myśli, ale w kategoriach wielu lat i tak samo się w tych kategoriach działa. Nieporozumieniem jest jakoby poczucie zagrożenia zachodnich regionów wobec wschodnich. Dla mnie będzie po prostu dobrze jeśli tak będą się rozwijały wschodnie regiony. Kto wie, może kiedyś ja przyjadę tam za pracą. Przecież to by była wspaniała wiadomość dla Polski i również dla zachodnich regionów. Uwierz mi Jubusie, ja się zagrożony nie czuję. Jeśli natomiast wschodnie regiony się bardzo dobrze rozwiną, to będę po prostu szczęśliwszym Polakiem. ;)

Reply

jubus

2011-07-14 17:32:22

Comment from version: pl

Jak widać za bardzo się różnimy. To jest właśnie ta róznica, różnica kolosalna, między widzeniem Europy i Polski z różnej perspektywy geograficznej. Zupełnie inaczej Europę widzą na półwyspie iberyjskim, w zasadzie dla nich Europa kończy się na Niemczech, a dalej to już tylko wódka, niedźwiedzie i Syberia, a inaczej widzimy my. Kiedyś pisałeś o tym, że Ukraina, Białoruś czy inne kraje to nie Europa. Troche to śmiesznie brzmi w ustach, kogoś kto zapewne z tych ziem pochodzi i tylko źle świadczy o całej populacji ziem zachodnich, które się tam osiedliły. Nie zapomnę nigdy rozmowy z jakimiś ludźmi z Wrocławia, którzy myśleli, że u nas jakąś ruską gwarą się mówi. Takie to jest właśnie myślenie "wielkoeuropejskich" kmiotów, którzy dopiero co wyszli z wiejskiej chaty, a chełpią się i wywyższają. Troszeczkę więcej pokory nie zaszkodzi. Prosze sobie tego nie brać jako chęci obrazy czy wywyższania ale po prostu wynika z wnikliwej obserwacji ludzi i obiektywnej oceny ich zachowań. Natomiast co do podsumowania tematu - Niestety, nie moja wina, że nasze, żyjące w XIX wieku władze forsują takie, a nie inne pomysły, typu budowa drugiego, potencjalnego Czernobyla i forsowanie jakichś dziwacznych pomysłów typu skok cywilizacyjny przy pomocy budowy marketów i fabryk zagranicznych koncernów. Ja patrzę na to historycznie i jak widać, historia zatacza koło, ciężar ekonomiczny przenosi się na wschód, także i w Polsce. W okresie XV/XVI wieku Polska kończyła się na Warcie a najważniejszym, najbogatszym regionem kraju było, obok Wielkopolski i Małopolski tzw.Ziemia Sandomierska czy dzisiejsza Lubelszczyzna oraz tereny wokół Lwowa, głównie zamieszkana przez ludność kalwińską, stąd dobrze się rozwijająca. Elity, a raczej pseudo-elity, żyją urojeniami XIX wiecznymi, czasami myślą bardziej nowocześnie, urojeniami XX wieku, gdzie rządzi górnik, rolnik i lekarz, tyle, że troche to jest rozszerzone na inne zawody. Zacząłem moją dyskusję od tezy przy której się trzyma - Polska nie rozwija swoich ziem w sposób racjonalny, ponieważ nie żyjemy w wieku XIX ani w XX, tylko w XXI, gdzie Niemcy są ważnym, ale nie tak ważnym jak 15 lat temu (wtedy Niemcy miały blisko 40 procent udziału w wymianie handlowej, dzisiaj niewiele ponad 20 procent i ich znaczenie maleje na poczet krajów spoza UE), a kraje wschodnie dokonują, największego, od 20 lat skoku w swoim cywilizacyjnym rozwoju, gdzie Polska graniczy prawie, że bezpośrednio z Chinami (graniczy ze Związkiem Białorusi i Rosji, gdzie nie ma granicy przecież, a ten graniczy bezpośrednio z Chinami), za 10 lat, pierwszą gospodarką świata. Europa Zachodnia stacza się po równi pochyłej, a wraz z nią każdy, kto będzie parł na integrację z nią. Jeżeli Europa,jako kontynent i cywilizacja ma w ogóle się liczyć to musi wiedzieć jak było, tak jak na przestrzeni wieków i tysiącleci, gdzie zawsze była silna, ale obok potęznych i przebogatych Indii i Chin (bieda w tych krajach na przestrzeni ostatni 200 lat to jakiś wyjątek, spowodowany ich zamknięciem i rozwojem kolonializmu oraz rewolucji przemysłowej,bo jeszcze 500 lat temu Indie wytwarzały więcej (jako PKB) niż cała Europa, tak będzie i teraz, już niedługo. Europa to obok UE, także kraje PW, Rosja i Turcja - tylko taka Europa może być silna i być ważnym partnerem dla Chin i Indii, bo już nie dla USA, które będą za słabe by się z nami mierzyć, chyba że się połączą w jakąs Unię Amerykańską. Jak widać po tej polityce unijnej, właściwej, Bruksela chce rozbudowywać kręgosłup transportowy także w krajach leżących poza UE, jest to właściwe, szczególnie rozwój tych szlaków, które prowadzą do Indii (przez Turcję, Iran i Pakistan) oraz do Chin (przez Białoruś/Ukrainę, Rosję i Kazachstan). Nasi politycy oraz urzędnicy mają po prostu za małe główki żeby to wszystko pojąć, że "dzikusy ciapate" to za 2-3 lat będą 5 gospodarką świata, a "zółtki" za 10 lat - 1. Dla nich liczy się tylko schemat - potęzne Niemcy, UE, USA, a reszta to dzicz. To jest właśnie myślenie, którym się brzydzę.

Reply

Arek

2011-07-14 18:34:04

Comment from version: pl

Jubusie! Dla mnie Ukraina obecna Ukraina to nie jest Europa. Oczywiście, wszystko zależy od definicji, ale w mojej obecna nie jest. Nie znaczy to, że nie może się nią stać, ale ja bym na to zakładu nie postawił, gdyż jestem w przeciwieństwie do Ciebie wobec przyszłości tego kraju raczej sceptyczny. Źle w słowach brzmi niekonsekwencja, brak logiki itp. To brzmi źle. Sucha ocena sytuacji żeby nie wiem jaka była brzmieć źle nie może, choć może być złą wiadomością. Jeśli chodzi o pochodzenie mojej rodziny to faktycznie jest to Lwów i coś tam jeszcze z terenów Białorusi. Natomiast ja się już we Wrocławiu urodziłem i tego nie zmienię. Widzisz Jubusie, miałem okazję być w Lublinie i odnotowałem go jako fajne miasto, przynajmniej nocą. ;) Tak samo Ty nie mogłeś spotkać wszystkich wrocławian. Różnie ludzie są wszędzie, zarówno na zachodzi, jak i wschodzie Polski. Nie ma sensu się na nich oglądać. Wystarczy robić swoje. Jeśli ktoś choć trochę wierzy w swoją wartość to potrafi takie sytuacje zbyć śmiechem, sugestywnym spojrzeniem itp. Nie przejmuj się tak tylko rób swoje! :) Och Jubusie, nasze władze promują budowę najbardziej wydajnego i ekologicznego źródła energii na ziemi, a nie Czarnobyla. Strach ma wielkie oczy, ale możemy się zdecydować, czy chcemy smrodzić i dewastować węglem oraz płacić akcyzę na prąd w wysokości 200 Euro za megawatogodzinę. Jeszcze trochę, a ceny energii będą dla ludzi katastrofalne, wszystko dzięki limitom CO2 nałożonym przez UE. Chyba jednak ta elektrownia jądrowa lepsza jest. Poza tym, czy wiesz, że hałdy węgla są całkiem nieźle promieniotwórcze, a już popiół to dopiero gratka dla człowieka z licznikiem Geigera. Co do tego, że rząd promuje naszą przedsiębiorczość zbyt mało się zgodzę, ale dla mnie głównym grzechem rządu są po prostu za wysokie podatki. Jubusie, ja również cieszyłbym się z rozwoju wschodu Polski, ale do tego niezbędna jest odpowiednia koncentracja kapitału ludzkiego oraz finansowego. Taka koncentracja naturalna to miasta, a najwięcej miast to rejon Katowic. Być może współpraca transgraniczna mogłaby wiele dobrego dla wschodniej Polski, ale czy ma ona ąż taki potencjał nie wiem, choć chciałbym, aby miała. Jak do tej pory to jednak Niemcy dalej pozostają naszym najważniejszym partnerem handlowym. Ja nie mam nic przeciwko współpracy transgranicznej, tylko niech te autostrady i koleje przez Białoruś doprowadzą do Polski, a przejścia i połączenia pojawią się "od ręki". Na razie to więcej tego przypływa do Gdańska w kontenerach, niż przyjeżdża po prostu. Cudów nie ma, więc albo ktoś zbuduje do nas tę drogę, co od nas nie należy, albo mu zbudujemy drogę do granicy kogoś i tyle z tej zabawy będzie. Niestety Europa się stacza, ale my żyjemy w Europie i nic na to nie poradzimy. Trzeba się postarać aby się nie staczała. Europa po prostu odniosła sukces cywilizacyjny i wyprzedziła Chiny, Indie. Być może historia się powtórzy, być może... Niestety do Chin trzeba eksportować. Budowa połączeń aby stamtąd ściągać import jest na dłuższą metę zabójcza, bo ciągła nadwyżka importu nad eksportem do tego prowadzi. Widać to na przykładzie USA. Najtańszym na ziemi środkiem transportu są wielkie kontenerowce - masowce - a nie drogi czy kolej. Do Europy ściąga się towary właśnie drogą morską i tak się je również wysyła, czy to do Chin, Indii itp. Drogi i kolej to dodatek, ale wcale nie najtańszy, choć nieco szybszy. Połączenia ze wschodnimi krajami powstaną również w Polsce. Jest konkretny plan o dziwo w miarę dobrze realizowany, ale nie powstaną w kilka lat, bo nas na to nie stać po prostu. Będzie droga na Ukrainę i Białoruś zapewne chyba, że nam się to nie opłaci z jakiś powodów...

Reply

jubus

2011-07-14 21:05:08

Comment from version: pl

Powiem tylko tyle. Ty żyjesz dniem dzisiejszym i dniem wczorajszym, tak można. Ja natomiast żyję dniem dzisiejszym, ale i jutrzejszym, planowanie czegoś z wyprzedzeniem jest konieczne. Niemcy tak robią i energetykę jądrową zastąpią w ciągu 10 lat gazowniami, biogazowniami z wykorzystaniem biopaliw, elektrowniami wiatrowymi na Bałtyku i elektrowniami słonecznymi, także na Saharze. Oni już dzisiaj planują i robią to, co my będziemy robić za lat 10, mimo, że te wydarzenia będą w tym samym momencie i u nich i u nas. Zamiast budowac elektrownie atomową, lepiej kupować elektryczność z Kaliningradu, gdzie już budowana jest elektrownia atomowa, z Litwy, gdzie też będzie budowana oraz z Białorusi gdzie też będzie budowana, a także z Ukrainy gdzie istnieje kilka elektrowni i kilka nowych ma być budowane. Za pieniądze jakie trzeba będzie wydać na elektrownie, kupno i organizacje transportu paliwa jądrowego (sami raczej go spod ziemi nie wykopiemy, trzeba to kupić w Rosji i jakoś to przewieść) lepiej postawić kilka gigantycznych farm słonecznych na lubelszczyźnie i na Mazowszu (tam też jest duże nasłonecznienie), taniej wyjdzie a i może pare firm nowych powstanie produkujących chociażby kolektory słoneczne. Tam gdzie będzie gaz łupkowy, tam można postawić gazownie, tam gdzie duży potencjał produkcji biopaliw, biogazownie. Żadne technologie przedpotopowe, sprzed 50 lat, nam nie potrzebne, Szwajcaria i Niemcy z niej zrezygnowały bo myślą perspektywicznie i mają jak produkować prąd z innych źródeł, tak jak my. Wszystko co piszesz jest prawdą, tyle, że NA DZIŚ, NIE NA JUTRO. Za 10-15 lat ruch między Chinami i Indiami, a Europą będzie taki, że porty po prostu nie dadzą rady, stąd JUŻ DZISIAJ CHINY, KAZACHSTAN, FEDERACJA ROSYJSKA BUDUJĄ TRASĘ. Innymi słowy, umieją planować i zarządzać ryzykiem. Niestety w Polsce wszystko robi się ad-hoc, bez pomyślunku, bez planowania, bez zarządzania ryzykiem i potem widać skutki - gigantyczne koszty budowy stadionów, wyłączenia prądu na dworcach, kolej, która ledwo się trzyma. Gdyby zawczasu o tym wszystkim pomyślano, nie byłoby tych problemów. Przyszłość to wschód, przyszłość to nowe technologie, przyszłość to myślenie z wyprzedzeniem. Niestety w Polsce mało osób to rozumie.

Reply

Arek

2011-07-14 22:07:10

Comment from version: pl

Jubusie! Planowanie opiera się na rozpoznaniu szans i możliwości. Szanse to przyszłość. Możliwości to dzień dzisiejszy, a dzień wczorajszy to historia, która uczy jak błędów nie popełniać. Wszystkie te elementy są ważne, a bez możliwości szanse nic nie znaczą. Niemcy robią głupotę po prostu i tyle. W dalszym ciągu będą emitowali w atmosferę CO2, a elektrownia wodna emituje tylko parę wodną. Podobnie jest z drogimi biogazowniami. Jest to dobre rozwiązanie ale na małą skalę a nie wtedy, gdy potrzebujesz gigawatogodziny. Podobnie poroniony pomysł to elektrownie gazowe i słoneczne. Nie dość, że to nie są czyste technologie wcale, to jeszcze horrendalnie drogie. Przykładowo wiatraki tworzy się ze stopów metalu, które to się z hut mój drogi biorą, a nie z kosmosu. Taka huta zanim wiatrak wyprodukuje nasmrodzi w atmosferę więcej zanieczyszczeń niż ten wiatrak ich zmniejszy przeliczając na niewyprodukowane zanieczyszczenia elektrowni. Poza tym, wiatr nie wieje zawsze, więc musisz dopłacać do tego, aby rezerwowo utrzymywać moce na wszelki wypadek. Podobnie jest ze słońcem. Nie świeci zawsze a niebo nie zawsze jest pochmurne. Sprowadzanie energii z daleka to oznacza straty na przesyle. Natomiast baterie słoneczne to żadna czysta technologia. Wyprodukowanie baterii wymaga więcej energii niż ta bateria zwróci za swojego życia, bo pojawią się wydajniejsze baterie i zmienią te poprzednie, które znowu będą drogie. Jeszcze baterie słoneczne nie są cudownym remedium i nie będą, bo to znowu oznacza dopłaty tylko po to, aby mieć moce rezerwowe w razie gdyby wystarczające nasłonecznienie nie było. Budowa elektrownie atomowej oznacza po pierwsze transfer wysokich technologii do naszego przemysłu, a po drugie to my mamy eksportować energię i na tym zarabiać, a nie płacić niepewnym politycznie stronom jak Rosja czy Ukraina(przypomnę tu o gazie, którego nam nie sprzedali i rząd w pospiechu "łatał dziurę). Tym bardziej podziękuję nacjonalistycznej Litwie. Elektrownia atomowa jest kosztowna, ale stoi do 50 lat. Po czasie się zwraca. Jedna z krajów gdzie jest najtańsza energia elektryczna jest Francja, która swój przemysł oparła na elektrowniach atomowych. Elektronie słoneczne na Lubelszczyźnie to mity, a jeśli nie, to niech nas ktoś przed nimi obroni, bo ja nie wyobrażam sobie nie mieć energii elektrycznej w nocy, bo słońce nie świeci i też nie mam zamiaru dopłacać do zdublowanych układów, to jest do takich samych elektrowni stojących na jałowym biegu tylko po to, aby działać kiedy słońce nie świeci. Wybacz, ale interes życia to nie jest. Jeszcze elektrownie gazowe rozumiem, biogazowe do małych zastosowań np. zasilanie wsi też. Może do tego można dołożyć wodne, ale powoli kończą się racjonalne możliwości. Szwajcaria i Niemcy są zaczadzone ekoterroryzmem. Wyjdzie im to bokiem i to szybciej niż myślisz. Mówienie o elektrowniach atomowych jako o technice przedpotopowej to zupełne niezrozumienie tematu. Elektrownie atomowe lata ewoluowały. Obecnie to są najnowocześniejsze elektrownie na świecie tzn. te nowe, które teraz budują. Zawsze takie w momencie budowy były. Jeśli zaś chodzi o trasę, to kiedy przyjdzie na to czas, a nitka podbiegnie do naszej granicy,t o się po prostu podłączymy. Co to za problem? Gigantyczne koszty budowy stadionów to nie przyczyna braku planowania, a zupełnie innych czynników. jeśli chodzi o kolej to szkoda mówić, skoro nie dajemy na nią złamanego grosza, to się sypie. Dopiero na te EURO2012 coś drgnęło z dworcami, ale cudów nie ma co oczekiwać. Brak pieniędzy niestety. Przyszłość to być może daleki wschód. Przyszłość to szanse, ale najpierw trzeba lekcje u siebie odrobić,a nie na siłę zbudować coś i czekać 20 lat na przyszłość.

Reply

jubus

2011-07-15 08:21:32

Comment from version: pl

Jak widzę nie masz kolego o niczym pojęcia. Oglądałem program na ARD o przyczynach i skutkach zamknięcia elektrowni atomowych w RFN. Okazuje się, że Niemcy robią to po, aby STAĆ SIĘ LIDEREM, OBOK CHIN W PRODUKCJI KOMPONENTÓW ELEKTROWNI ODNAWIALNYCH WSZELKIEGO TYPU. Już teraz są 2 producentem kolektorów i największym producentem wiatraków. Są liderami technologii tego typu i wiedzą, że postęp w rozwoju metod przesyłania gigantycznych ilości energii na wielkie odległości np. z Norwegii do Niemiec czy z Sahary do Europy może się przydać za 20-30 lat, a może nawet za 50, gdy ludzie zaczną budować bazę na Księżycu albo na Marsie. Oni inwestują w technologie i są dzisiaj liderami wzrostu w Europie, a Polska jest zaściankiem technologicznym i takim zaściankiem będzie jescze przez 50 lat, jeśli nic się w głowach decydentów nie zmieni. Nie wiem jaki sens ekonomiczny ma mieć budowa elektrowni i sprzedaż energii, w sytuacji gdzie wszędzie wokół jest duża nadwyżska prądu, szczególnie w Skandynawii. 4 elektrownie koło siebie (polska, rosyjska, litewska, białoruska) to stanowczo za dużo, ale tak czy siak będą musieli wykorzystać technologie niemieckie, kupione oczywiście, do przesyłu tej energii na południe kraju, tak aby straty były jak najmniejsze. Jak na razie to terrorystami są regionny zachodnie Polski i takie miasta jak Poznań, Wrocław czy Gdańsk, które de facto rządzą resztą kraju i wymuszają korzystne dla siebie ustalenia np. stadiony. Ani Gdańsk ani Wrocław nie zasługują na stadiony na Euro, bo to za daleko od stadionów ukraińskich, z Wrocławia do Doniecka jest chyba z 1500-1800 km. O korupcji przy przypadku ESK 2016 nawet nie będę pisał, bo się niedobrze robi. Budowa dróg czy kolei to właśnie podstawa planowego myślenia i przewidywania tego, co będzie za 10-20 lat. Nikt w Polsce nie pomyślał jednak, że za 2-3 lata, nasz eksport do Chin przewyższy import, a tak się już dzieje, bo w tym roku nadwyżka importu spadła o połowę, w przyszłym roku zapewne się zbalansuje, a za 2-3 lata będzie nadwyżka handlowa. Nikt o tym nie pomyślał, bo nikt u nas nie potrafi analizować zjawisk które się dzieją poza własnym podwórkiem. Skoro Ukraina ma już gotową trasę szybkiego ruchu od granicy do granicy, Rosja już buduje trase do granicy z Kazachstanem, Chiny swoją część, to jak widać jedynymi co się ociągają są Polacy, bo dla nich ważniejsze są jakieś trasy na Pomorzu, tam gdzie wyborcy rządzącej partii. Nie wiem co nas interesuje model rządów na Litwie, ich kraj, ich władza, mogą robić co chcą, nam od tego wara, szczególnie że Polacy zachowywali się wobec Litwy niemal jak Niemcy wobec Polaków podczas wojny, imperializm i ksenofobia polska na wschodzie to niemal "marka" Polaka. Nasz zdrajczy rząd prowadzi zakłamaną politykę wobec Litwy, Białorusi, Ukrainy i Rosji, gdzie bandyci z KGB są cacy, demokratycznie wybrana prawica na Litwie "be", dyktator, który faktycznie wygrał wybory "be", a mafia doniecka "cacy". O zajmowaniu się jakimiś egzotycznymi krajami typu Mołdowa, gdzie od kilku lat nie ma prezydenta, a kraj stacza się ku przepaści nie będe nawet mówił, bo to śmieszne. Polacy są śmieszni, żałości i nie wiadomo czy się za nich wstydzić czy im współczuć. Wybierają gamoniów, wierzą debilom, kłócą się o byle co i robią problemy z byle czego. Zawsze mówiłem, że powinien nastąpić powrót rozbiorów, dla dobra mieszkańców. Miejmy nadzieje, że Bruksela zacznie w końcu przejmować coraz większą władzę w Polsce, bo to co robi Warszawa to już ociera się o Trybunał Stanu i pluton egzekucyjny. To już ostatni wpis, jak widać, nie dogadamy się i tak. Ja podtrzymuje wszystko co napisałem w pierwszym poście.

Reply

Arek

2011-07-15 15:27:11

Comment from version: pl

Jubusie! Niemcy jako kraj całkiem sprytny i zaczadzony ekoterroryzmem robią właśnie na technologiach z tzw. źródeł odnawialnych interes życia. Polega on na tym, że kraje UE które posiadają te drogie technologie w porozumienie ze sobą narzuciły limity CO2 w UE. Sensu w tym nie ma żadnego, gdyż ani USA, ani Chiny, ani Indie, Brazylia i inni nie zastosują się do tych limitów po prostu. Będą dalej emitowały CO2 i inne gazy w atmosferę, a taka Polska będzie musiała od bogatego kraju obowiązkowo kupić drogą technologię której nie ma. To oznacza tylko tyle, że będziemy sobie spowalniali gospodarkę i będziemy biedniejsi, bo pieniądze popłyną wyłącznie do takich Niemiec. Dla nich to może i przyszłościowe, ale dla mnie i dla Polskie nie. To samo się tyczy przesłania energii na dalekie odległości bezstratnie. Baja to jest i tylko tyle. Największe sieci energetyczne na ziemi mają po 750kV. Oni musieliby budować sieci w MV. Być może jest możliwość wykonania takich sieci, ale nie chcę pytać o ich cenę, nie mówiąc już o tym, że to idealny obiekt do zaatakowania przez terrorystów. Powtarzam jeszcze raz. Wiatr i słońce w obecnym wykonaniu to żadne, ale to żadne czyste technologie. Po pierwsze na produkcję wiatraka czy baterii słonecznej zużywa się ogromne ilości wody i różnych surowców oraz energii elektrycznej i innych typów energii(np. chemicznej). Wiatrak i bateria słoneczna przez cały okres swojego użytkowania nigdy nie zwrócą energii jaka została poświęcona na ich wyprodukowania. To oznacza, że się dokłada do interesu najzwyczajniej! Co więcej, aby mieć energię elektryczną gdy nie wieje wiatr, czy nie świeci słońce, trzeba mieć w zapasie taką samą moc zainstalowaną. To znaczy, że tak czy siak trzeba zbudować takie elektronie konwencjonalne np. węglową, gazową, atomową itp. To się nie kalkuluje dwa razy dokładać do interesu. Te tzw. technologie ekologiczne to ściema wszech czasów. Polka pod żadnym pozorem nie powinna wchodzić w żadną energetykę odnawialną chyba, że pod warunkiem, że przyłączy się do klubu robiących w bambuko reszty to znaczy, że sama zacznie na wciskaniu tego kitu zarabiać. W przeciwnym wypadku najlepiej zbudować elektrownię jądrową i nie patrzeć się na te głupoty zielonych. Na energetyce to Ty Jubusie nie masz zielonego pojęcia niestety. W Polsce jest niedobór elektrowni na północy kraju. Weź jakąkolwiek mapę z zaznaczonymi elektrowniami i się sam przekonasz. Na północy są warunki do postawienia elektrowni atomowej. Teraz dodaj dwa plus dwa. Poza tym, w Polsce można wykorzystać obecne sieci 500kV lub zbudować sieć 750kV i transportować energię z północy na południe w razie ewentualnej potrzeby. Nic nie trzeba kupować od Niemiec. Żadnej niestworzonej technologii nie potrzeba do tego. Powodów dla których warto zbudować elektrownię jest kilka. Po pierwsze transfer nowoczesnych technologi do polskiego przemysłu i wojska. Po drugie jest to faktycznie ekologiczna energia. Po trzecie w ujęciu wieloletnim tania(patrz przykład Francji). Po czwarte, jeśli partnerzy produkują za dużo energii to nie jest to żaden powód aby nie produkować swojej własnej i być niezależnym. Zbytu można poszukać. W tym wszystkim chodzi o to abyśmy to my sprzedawali, a nie kupowali. Tak się zarabia pieniądze. O jakim terroryzmie piszesz w sprawie EURO2012? Przecież to UEFA zdecydowała o miastach a nie Polska. Było sześć kandydatur i widocznie dla UEFA kwestia tego jak blisko będą stadiony ukraińskie od polskich nie miała znaczenia co jest całkiem logiczne, bo założeniem UEFA było to, że na Ukrainę kibice polecą samolotami, a do Polski mogą dojechać,a więc już wiesz dlaczego te miasta, a poza tym, w tych miastach również są stosunkowo duże porty lotnicze przynajmniej porównując do portów we wschodniej Polsce. Nikt tu nikogo nie terroryzował. O jakiej korupcji przy ESK2016 piszesz? Przecież było w komitecie kwalifikacyjnym więcej sędziów zagranicznych, a jednak decyzja zapadła w konsensusie. Czy po prostu Wrocław nie mógł złożyć dobrej oferty z założenia?

Reply

Arek

2011-07-15 15:27:14

Comment from version: pl

Drogi Jubusie, do Chin to eksport nie jeździ a płynie przez Gdańsk. Droga morska jest najtańszym środkiem transportu. To, co się łatwo nie psuje to płynie, a nawet potrafią tak niektóre rzeczy zabezpieczyć, że i nawet te łatwo psujące się do Chin dopływają. Zatem co należy zrobić? Zbudować dobre drogi do naszych portów morskich. To jest elementarz planowania. O transporcie przez Ukrainę, Rosję i Kazachstan możemy sobie pomarzyć. Po pierwsze w Rosji obowiązują limity dla naszych przewoźników podobnie jak w Kazachstanie. W tych państwach łatwo "zgubić" towar itp. Jestem za drogą jak najbardziej, ale obawiam się, że wykonanie będzie nijakie, podczas gdy mamy swoją własną najtańszą drogę transportu - morze. Litwa podpisała z nami traktat o dobrym sąsiedztwie w 1994. Zobowiązała się do czegoś i się z tego nie wywiązuje. Łamie prawa Rady Europy, łamie prawa mniejszości narodowych . Wybacz, być może nie obchodzą Cię Polacy na Wileńszczyźnie, ale wielu obchodzą Polacy zarówno we Wrocławiu, Lublinie jak i na Wileńszczyźnie. Po to mamy państwo aby naszych interesów i obywateli broniło. W przeciwnym wypadku po co nam ono? Polacy zachowywali się względem Litwy jak Niemcy względem Polaków. Proszę bardzo! Wskaż mi odpowiednik Litewskich Ponar w wykonaniu Polaków? Guzik wskażesz! Twoja teza jest błędna! Dodatkowo nawet gdyby nie była błędna to nie mogę się zgodzić na próbę uzasadnienia nacjonalistyczno-szowinistycznego znęcania się nad ludźmi tylko dlatego, że kiedyś coś ktoś komuś zrobił. Idąc tym tokiem rozumowania, to powinniśmy się obrazić na Niemców na zawsze. Nie mieszaj wszystkich razem bo to jest manipulacja. W każdym z tych krajów sytuacja jest inna i z każdym z tych krajów inaczej współpracujemy. Nie wkładaj równych rzeczy do wspólnego worka. Przez 20 lat przymykaliśmy oczy na wybryki Litewski, na łamanie prawa europejskiego. Tylko się rozzuchwalili. To trzeba ich ustawić do pionu, a nie bawić się, bo teraz to jest to po prostu nieskuteczna polityka. Mołdawią zajmujemy się nie dlatego, że my mamy tam interesy, ale dlatego, że partnerzy z UE mają tam interesy, więc można coś ugrać. My wam pomożemy to wy nam pomożecie. Bruksela już przejęła władzę w Polsce i dzięki temu będziesz mógł się nacieszyć w 2020 roku ceną energii elektrycznej wyższą niż w Niemczech czy Francji, a być może do 2030 roku jeszcze łaskawie wytransferują od nas pieniądze na te buble - wiatraki. Cud, miód i orzeszki.

Reply

jubus_jj

2011-07-15 16:58:16

Comment from version: pl

Miałem nie komentować, ale wypróbuje nowy sposób komentarzy, a w dodatku SERDECZNIE PODZIĘKUJE ZA PODANIE LINKA. Teraz mogłem przeczytać o co dokładnie chodzi w tym planie i jakich regionów on dotyczy. Głównie chodzi więc o region południowy i południowo-wschodni. Bardzo dobrze, że Bruksela będzie rozwijała transport w krajach arabskich bo teraz jest szans na jakiś szybszy rozwój gospodarczy u nich, zwiększone inwestycje więc ruch transportowy będzie się zwiększał z czasem. Już dzisiaj warto o tym pomyśleć, a nie tak jak twierdzi pan Arek, za 10-20 lat. Wiadomo, że program dotyczy także krajów objętych agendą rozszerzenia czyli Bałkany, Islandia i Turcja. Islandię możemy darować sobie, ale faktycznie Bałkany i Turcja to ważne regiony, nie dość, że szybko się rozwijają to w dodatku tworzy się nowy szlak transportowo-energetyczny w kierunku Azji Środkowej oraz Iranu, dalej Pakistanu i Indii. UE już dzisiaj o tym myśli, a nie zostawia tego na niewiadomo jaki okres. Ważna jest tutaj także Ukraina oraz kraje Południowego Kaukazu, bo przez Ukrainę, potem drogą morską do Gruzji lub Turcji będą szły wielkie ilości towarów do Indii oraz południowej Azji a także będzie transportowany gaz i ropa naftowa. Z tej perspektywy na pewno Bruksela przyciśnie Polskę aby budowała jak najszybciej połączenie z Ukrainą, nie tylko A2 przez Kraków ale także S17 i część S12, z Warszawy i Wrocławia, w kierunku granicy w Hrebennem i Dorohusku. Miejmy nadzieje, że teraz pójdą jakieś specjalne środki na budowę tych ważnych tras, bo na Warszawę nie mamy co liczyć. Gdyby nie protesty w Warszawie to budowa S17 Warszawa-Hrebenne/Dorohusk na odcinku Kurów-Piaski zaczęła by się pewnie za 2-3 lat, mimo, że wg. planów cała trasa od Warszawy do granicy miała być gotowa na Euro 2012. Nasi politycy chyba zapomnieli, że trzeba połączyć Warszawę, arenę Euro ze Lwowem i Kijowem również arenami. Ukraińcy swoją robotę wykonali, a pan Grabarczyk i jego klika, woleli budować drogi w ramach kampanii wyborczej.

Reply

Arek

2011-07-15 23:08:23

Comment from version: pl

Jubusie! Kraje arabskie prawie nic nie produkują. Gdyby nie my, to by żarli piasek i ropą popijali, a nawet nie, bo technologie wydobycia ropy mają zachodnie koncerny. Oczywiście warto do tych krajów doprowadzić drogi, bo to dla nas rynek zbytu, ale niestety poza kilkoma krajami biedny. Gaz i ropa będzie transportowana rurociągami, a jakimi to się okaże dopiero. Natomiast transport jeśli może to zawsze popłynie, bo to jest najtańsze, oczywiście mają na uwadze wielkie odległości. Między Warszawą i Stambułem to pewnie pojedzie, ale i to niekoniecznie. Zależy od ilości towaru i wymaganego czasu dostawy oraz kosztów. Nasi politycy o niczym nie zapomnieli, a Bruksela może sobie chcieć, gdy w kasie pustki to co nam zrobią. Nałożą embargo? Nie mamy pieniędzy na wszystkie drogi i tyle. Rozwój Ukrainy mnie mało obchodzi. Może tam być drugie Burundi a ludzie umierać na ulicach. Ważne, aby mnie i reszcie ludzi żyjących w Polsce było dobrze. Nie oznacza to, że im źle życzę, ale kompletnie w nich nie wierzę i nie zależy mi na nich, choć tych Ukraińców których spotkałem generalnie polubiłem. Sami sobie stworzyli to co mają. Nie wiem czy to jest najważniejsze dla Polski aby Warszawę i Lwów połączyć. Ani Lwów to wielka metropolia, ani to niekoniecznie musi się nam opłacać. My mamy dbać o swoje interesy, czyli zdominować Ukrainę gospodarczo i wycisnąć z pieniędzy jak cytrynę. Ukraińcy swoją robotę wykonali bo im zależy, ale dlaczego nam ma zależeć, aby Ukraińskie towary jechały na zachód Europy i konkurowały z naszymi? Co mnie Ukraińcy obchodzą? Pan Grabarczyk nie jest cudotwórcą. Plany były od początku o 60% za duże i wykonane pod wybory. To co Pan Grabarczyk wykonał, to wykonał realny plan maksimum a nie kiełbasę wyborczą. Od początku wiadomo było, że to co prezentowali jest nie do wykonania, bo środków finansowych nie starczy. Nie trzeba było w kiełbasę wyborczą wierzyć, to być nie był rozczarowany. Choćbyśmy nie wiem jak stanęli na głowie, to się po prostu z przyczyn finansowych więcej nie dało zrobić. Jedyna wina tego rządu jest taka, że kitów nawciskał o szklanych domach. Natomiast zaleta, to że realnie jest w budowie 1300 km dróg szybkiego ruchu i autostrad. Poprzedni nie potrafił prawa ekologicznego przyjąć, więc nie zaczęli ani jednego kilometra budować. Taka była skuteczność poprzedniego tządu zarówno dla wschodniej jak i zachodniej Polski.

Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *


Facebook
Subscribe to Eastletter Become an author
 



 


Recent comments